IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

[zio]

un docente non dovrebbe fare questionari fra gli studenti al fine di organizzare la didattica dell'istituto scolastico.
a meno che non abbia mandato del preside e del collegio docenti.
ovvio che se io facessi un questionario sull'insegnamento della matematica e della fisica nello stesso istituto, prima di questi fatti il docente si sarebbe incacchiato parecchio, adesso probabilmente direbbe che tutto ció fa parte del diritto e della libertà  d'insegnamento.

in realtà  certe cose andrebbero semplicemente condivise e non fatte per contrapposizione.

poi, parlate pure di inquisizione, intolleranza, etc.
sapete che spazio hanno i questionari dati agli studenti dell'università  sugli insegnamenti?
zero. meno che zero. soldi ben spesi per far sembrare l'università  il luogo del libero pensiero.

[norrin2007]

Libera Chiesa in libero stato:

http://www.uaar.it/news/2009/05/30/cese ... ternativa/

Che paese di merda che siamo....

se l'interessato riterrà  di aver subito un'ingiustizia (della qual cosa sono convinto, beninteso...), potrà  impugnare il provvedimento sanzionatorio, e vedersi riconosciuti i suoi diritti (che ad occhio e croce mi sembrano sacrosanti).
ma voi che, di fronte a queste cose, siete sempre prontissimi a passare dal particolare all'universale, non pensiate di essere tanto meno intransigenti di quelli nei cui confronti puntate il dito...

Puo' essere norrin.....posso tranquillamente esagerare nelle mie sparate.....e forse sono intransigente come un intergralista cattolico...
Tuttavia, credo che questa piccola cosa sia molto sintomatica di una cultura che ritengo becera e che personalmente non condivido.....
Siamo un paese a forte matrice cattolica, e tu probabilmente sei un cattolico praticante (la qual cosa mi va benissimo sia ben chiaro)...ma questo non significa che la cultura cattolica sia corretta o la migliore, o che la cultura cattolica debba essere dominante.
Io non dico affatto di abolire la religione cattolica nel paese......dico che occorre liberta' di scelta (piu' cose tra cui scegliere e meglio stai.....pensa se vai al supermercato e questo ti offre un solo prodotto da poter comprare), quindi questo approccio interventista delle autorita' cattolica in ogni aspetto della vita pubblica (questo e' un caso piccolo ma significativo comunque, ma si pensi anche alla storia dei preservativi, dei finanziamenti alle scuole cattoliche etc. etc.) lo trovo totalmente inefficiente.....
Se occorre intransigenza per combattere una cultura che ritengo non valida, allora ben venga la mia intransigenza.
Comunque, non puoi risolvere la cosa dicendo che se il tipo ha subito un danno si puo' rifare nelle sedi opportune.
Il problema e' il principio con cui si e' creato il danno...e quello e' un problema culturale e non lo cambi nelle sedi opportune. E' comunque un sintomo di una cosa che non mi piace e che trovo profondamente ingiusta....

husker, il conflitto tra intransigenze non porta da nessuna parte, e sono d'accordo nel ritenere che sia auspicabile la massima libertà  di scelta.
circa la possibilità  di avere giustizia, è il rimedio che l'ordinamento prevede di fronte ad eventuali "storture" del sistema. "storture" che sono fisiologiche, in qualsiasi tipo di società . se non esistessero queste "storture", non avrebbe ragion d'essere neanche la magistratura...
non ne fare un problema "universale"... sai quanti docenti esistono in italia, massimamente rispettosi della libertà  di scelta altrui? peró, a te basta un idiota per parlare di "principio", di "problema culturale"...

[Squirto]

"ovvio che se io facessi un questionario sull'insegnamento della matematica e della fisica nello stesso istituto, prima di questi fatti il docente si sarebbe incacchiato parecchio"


con la piccola differenza che l'insegnamento della religione è sottoposto a scelta, dunque è facoltativo e quindi anche leggittimo domandarsi che cosa vorresti fare in alternativa

la verità  è che l'ora di religione (controllata da una - e solo una - chiesa ma pagata con i soldi dei contribuenti di ogni fede, che vengono dalle tasse) è sostanzialmente incompatibile con l'idea pluralistica della laicità  delle istituzioni

tra l'altro, si dice sempre che bisogna "unire" e non "dividere": allora perchè dare voce a una sola religione discriminando le altre? (per non parlare dei soldi pubblici alle scuole private confessionali... più divisione di così)

ricordo che tra quelli contrari all'insegnamento della religione nelle scuole statali c'è la Chiesa Valdese, presente da circa un millennio in itaGlia e cristianissima. saranno perfidi nichilisti anche loro?

cosa molto più interessante sarebbe un insegnamento di storia delle religioni, più scientifico e meno partigiano

[zio]

"ovvio che se io facessi un questionario sull'insegnamento della matematica e della fisica nello stesso istituto, prima di questi fatti il docente si sarebbe incacchiato parecchio"


con la piccola differenza che l'insegnamento della religione è sottoposto a scelta, dunque è facoltativo e quindi anche leggittimo domandarsi che cosa vorresti fare in alternativa

la verità  è che l'ora di religione (controllata da una - e solo una - chiesa ma pagata con i soldi dei contribuenti di ogni fede, che vengono dalle tasse) è sostanzialmente incompatibile con l'idea pluralistica della laicità  delle istituzioni

tra l'altro, si dice sempre che bisogna "unire" e non "dividere": allora perchè dare voce a una sola religione discriminando le altre? (per non parlare dei soldi pubblici alle scuole private confessionali... più divisione di così)

ricordo che tra quelli contrari all'insegnamento della religione nelle scuole statali c'è la Chiesa Valdese, presente da circa un millennio in itaGlia e cristianissima. saranno perfidi nichilisti anche loro?

cosa molto più interessante sarebbe un insegnamento di storia delle religioni, più scientifico e meno partigiano

tu sai benissimo perchè è lecito in italia l'insegnamento della religione cattolica. che tale insegnamento è sottoposto a scelta, libera scelta degli alunni e della loro famiglia.
che per fare questionari sulle materie obbligatorie e/o a scelta occorre l'autorizzazione del preside e del collegio docenti.
che la chiesa cattolica e lo stato italiano hanno legittimato e concordato tali cose, fra cui vincoli e oneri, con contratto.
che la chiesa valdese non aveva prima mai fatto tali cose.
infine che quel professore ha agito più con lo scopo di venire sospeso in maniera da creare un caso che per altro.

la discussione in questi termini è roba fra avvocati.
si cerca un tribunale che sancisca la fine del concordato.
poichè per vie democratiche, il popolo, non ci sono i numeri per cambiare decisioni non condivise dalla maggioranza.
oramai è la prassi.
come per l'eutanasia. come dicevo: è che siete snob. vi frega un cazzo del volere del popolo.

[Squirto]

tu sai benissimo perchè è lecito in italia l'insegnamento della religione cattolica. che tale insegnamento è sottoposto a scelta, libera scelta degli alunni e della loro famiglia.
che per fare questionari sulle materie obbligatorie e/o a scelta occorre l'autorizzazione del preside e del collegio docenti.
che la chiesa cattolica e lo stato italiano hanno legittimato e concordato tali cose, fra cui vincoli e oneri, con contratto.
che la chiesa valdese non aveva prima mai fatto tali cose.
infine che quel professore ha agito più con lo scopo di venire sospeso in maniera da creare un caso che per altro.

la discussione in questi termini è roba fra avvocati.
si cerca un tribunale che sancisca la fine del concordato.
poichè per vie democratiche, il popolo, non ci sono i numeri per cambiare decisioni non condivise dalla maggioranza.
oramai è la prassi.
come per l'eutanasia. come dicevo: è che siete snob. vi frega un cazzo del volere del popolo.

quando si è andati a referendum sui temi cosiddetti "etici" si è visto quale era il volere del popolo (ed è proprio per quello che oggi si sfrutta la disaffezione alla politica per cercare sempre di favorire l'astensione e non la scelta del sì e del no)

la chiesa valdese "non aveva mai fatto prima tali cose". e gli ebrei? e i musulmani? tutti sciocchi? non è forse che lo Stato itaGliano non ha MAI voluto trattare ogni forma religiosa alla pari, sconfessando così il suo dover essere laico?

è vero, c'è un accordo: ed è proprio quell'accordo a negare una sostanziale laicità  in questo paese. non c'entra niente il "popolo", questa è una cosa che si puó dire ed è giusto rimarcarla affinchè in futuro qualcosa cambi. tra l'altro, se c'è disaffezione all'insegnamento di religione, dei motivi ci saranno

mi sembra che con questa storia del "popolo" (delle libertà ? LOL) si giochi sempre sporco: siccome tizio è stato votato, allora è legittimato sempre e comunque a fare qualsiasi cosa

(siccome tizio è stato votato, non si puó indagare su eventuali sue condotte illecite; siccome tizio è stato votato, allora puó far pagare i voli di stato ai suoi musicisti per le feste private; etc.)

siccome il concordato esiste, non è possibile criticarlo...

siccome non la pensate come me che in questo momento voto la maggioranza del pdl, siete "snob"

quanto "darsi ragione" in questo argomentare, e meno male che si è dalla parte dell'umiltà  cristiana

[sawyer]

che la chiesa cattolica e lo stato italiano hanno legittimato e concordato tali cose, fra cui vincoli e oneri, con contratto.

se è al concordato del '29 che ti riferisci, va precisato che non fu un concordato "democratico", voluto dal popolo italiano....

infine che quel professore ha agito più con lo scopo di venire sospeso in maniera da creare un caso che per altro.

non esageriamo, ha proposto solo un questionario, mica ha forzato gli alunni a cambiare idea...

vi frega un cazzo del volere del popolo.

in realtà , come saprai, il popolo italiano è tutto tranne che cattolico... consumista, materialista... oltretutto che i non osservanti sono la maggioranza, quindi conformista.

[zio]

mi pare che l'esercizio della critica non manchi nel nostro paese.
semmai manca l'inverso, cioè la capacità  di accettare le critiche.

sul mancato concordato degli ebrei, dei musulmani, etc. rifattela o con loro o con lo stato italiano.
che c'entrano i cattolici?

sul volere del popolo riesci sempre a giocarci dentro. il referendum costituzionalmente deve raggiungere il 51% per avere valore, cioè essere rappresentativo del volere reale degli italiani, visto che quando è abrogrativo va ad eliminare o modificare articoli di una legge votata da camera e senato e controfirmata dal presidente della repubblica.
ovvio che la competizione si svolga su tre ipotesi: si, no e astensione (anch'essa prevista dalla costituzione non essendo obbligatoria). se magari i cattolici "maturi" se ne fossero accorti prima non passavano nè aborto nè divorzio....

siete snob per questo. perchè vedete sempre e comunque quello che volete voi.

[zio]

che la chiesa cattolica e lo stato italiano hanno legittimato e concordato tali cose, fra cui vincoli e oneri, con contratto.

se è al concordato del '29 che ti riferisci, va precisato che non fu un concordato "democratico", voluto dal popolo italiano....

infine che quel professore ha agito più con lo scopo di venire sospeso in maniera da creare un caso che per altro.

non esageriamo, ha proposto solo un questionario, mica ha forzato gli alunni a cambiare idea...

vi frega un cazzo del volere del popolo.

in realtà , come saprai, il popolo italiano è tutto tranne che cattolico... consumista, materialista... oltretutto che i non osservanti sono la maggioranza, quindi conformista.

1- il concordato ha avuto un "aggiornamento" con socialisti e repubblicani in governo (non solo democristiani quindi) e in particolare con craxi firmatario (allora in grande popolarità  anche fra i comunisti per la questione del no di sigonella agli amerikani...).
2- il materiale didattico sottoposto agli studenti come saprai è vagliato dal collegio docenti. anche i libri sono autorizzati dal ministero e l'uso è autorizzato dal preside e consiglio docenti. un pó di decreti please......
3- mai detto di essere maggioranza come cattolici.
magari va detto che la maggioranza del popolo italiano ha ancora i valori cristiani come riferimento generale.

correggo una inesattezza:
1984 patti firmati da craxi. il cattolicesimo non è più la religione dello stato italiano.
1985- crisi di sigonella. craxi dice no agli usa per i terroristi palestinesi.

[Husker_Du]

Che paese di merda che siamo....

se l'interessato riterrà  di aver subito un'ingiustizia (della qual cosa sono convinto, beninteso...), potrà  impugnare il provvedimento sanzionatorio, e vedersi riconosciuti i suoi diritti (che ad occhio e croce mi sembrano sacrosanti).
ma voi che, di fronte a queste cose, siete sempre prontissimi a passare dal particolare all'universale, non pensiate di essere tanto meno intransigenti di quelli nei cui confronti puntate il dito...

Puo' essere norrin.....posso tranquillamente esagerare nelle mie sparate.....e forse sono intransigente come un intergralista cattolico...
Tuttavia, credo che questa piccola cosa sia molto sintomatica di una cultura che ritengo becera e che personalmente non condivido.....
Siamo un paese a forte matrice cattolica, e tu probabilmente sei un cattolico praticante (la qual cosa mi va benissimo sia ben chiaro)...ma questo non significa che la cultura cattolica sia corretta o la migliore, o che la cultura cattolica debba essere dominante.
Io non dico affatto di abolire la religione cattolica nel paese......dico che occorre liberta' di scelta (piu' cose tra cui scegliere e meglio stai.....pensa se vai al supermercato e questo ti offre un solo prodotto da poter comprare), quindi questo approccio interventista delle autorita' cattolica in ogni aspetto della vita pubblica (questo e' un caso piccolo ma significativo comunque, ma si pensi anche alla storia dei preservativi, dei finanziamenti alle scuole cattoliche etc. etc.) lo trovo totalmente inefficiente.....
Se occorre intransigenza per combattere una cultura che ritengo non valida, allora ben venga la mia intransigenza.
Comunque, non puoi risolvere la cosa dicendo che se il tipo ha subito un danno si puo' rifare nelle sedi opportune.
Il problema e' il principio con cui si e' creato il danno...e quello e' un problema culturale e non lo cambi nelle sedi opportune. E' comunque un sintomo di una cosa che non mi piace e che trovo profondamente ingiusta....

husker, il conflitto tra intransigenze non porta da nessuna parte, e sono d'accordo nel ritenere che sia auspicabile la massima libertà  di scelta.
circa la possibilità  di avere giustizia, è il rimedio che l'ordinamento prevede di fronte ad eventuali "storture" del sistema. "storture" che sono fisiologiche, in qualsiasi tipo di società . se non esistessero queste "storture", non avrebbe ragion d'essere neanche la magistratura...
non ne fare un problema "universale"... sai quanti docenti esistono in italia, massimamente rispettosi della libertà  di scelta altrui? peró, a te basta un idiota per parlare di "principio", di "problema culturale"...

Caro norrin, io parlo di sintomo di una cultura piu' generale....

Anche berlusconi e' uno solo, ma il suo modo di comportarsi (uso del potere a fini personali, premiare persone amiche indipendentemente dalle capacita', etc. etc.) e' tipico di una cultura radicata in italia....

Non credo di sbagliare nell'affremare che la cosa di cui si parla sia la manifestazione di un qualcosa di piu' radicato che a me personalmente non piace....
Non e' mai utile generalizzare, questo e' vero, ma in questo caso non credo ci si sbagli di molto se lo si fa.....

Io non sono un'amante della cultura cattolica e mi auguro che in Italia tale cultura inizi a contare il meno possibile....ma da quello che leggo e vedo mi pare ci sia ancora moltissimo da fare.....

[sawyer]

1- il concordato ha avuto un "aggiornamento" con socialisti e repubblicani in governo (non solo democristiani quindi) e in particolare con craxi firmatario (allora in grande popolarità  anche fra i comunisti per la questione del no di sigonella agli amerikani...).

penso che ci siano ugualmente le basi giuridiche per invalidare il concordato del '29, quindi la base dell'attuale rapporto stato-chiesa, anche se è stato ratificato da Craxi.

2- il materiale didattico sottoposto agli studenti come saprai è vagliato dal collegio docenti. anche i libri sono autorizzati dal ministero e l'uso è autorizzato dal preside e consiglio docenti. un pó di decreti please......

ripeto, non credo fosse materiale didattico, ma solo un questionario come lo stesso Marani spiega che il questionario era stato da lui distribuito «al solo scopo di avere elementi indicativi per dimostrare che la richiesta di materia alternativa era molto molto più elevata di quello che risultava dalle scelte operate in sede di iscrizione» visto che «l'anno scorso solo 2 alunni su 1300 l'hanno chiesta, quando in realtà  oltre l'80% la vorrebbero».

[zio]

1- il concordato ha avuto un "aggiornamento" con socialisti e repubblicani in governo (non solo democristiani quindi) e in particolare con craxi firmatario (allora in grande popolarità  anche fra i comunisti per la questione del no di sigonella agli amerikani...).

penso che ci siano ugualmente le basi giuridiche per invalidare il concordato del '29, quindi la base dell'attuale rapporto stato-chiesa, anche se è stato ratificato da Craxi.

2- il materiale didattico sottoposto agli studenti come saprai è vagliato dal collegio docenti. anche i libri sono autorizzati dal ministero e l'uso è autorizzato dal preside e consiglio docenti. un pó di decreti please......

ripeto, non credo fosse materiale didattico, ma solo un questionario come lo stesso Marani spiega che il questionario era stato da lui distribuito «al solo scopo di avere elementi indicativi per dimostrare che la richiesta di materia alternativa era molto molto più elevata di quello che risultava dalle scelte operate in sede di iscrizione» visto che «l'anno scorso solo 2 alunni su 1300 l'hanno chiesta, quando in realtà  oltre l'80% la vorrebbero».

su 1- ok. non ne capisco. se è così verrà  invalidato da qualche tribunale, tar o consulta. attendo per sapere se posso ancora mettere la catenina prima di entrare in comune oppure no.
su2- non credo si possano fare questionari agli studenti senza relativa autorizzazione. scusa ma ancora una volta: sono le regole. e poi scusa ancora..... il consiglio docenti approva a maggioranza e non all'unanimità . se è così diffuso il bisogno di fare materie alternative all'ora di religione....non credo mancheranno i voti per fare un misero questionario. o no?

[JoaoTinto]

Al di là  di certi sofismi pelosi il nocciolo della questione che ha fatto infuriare la curia è l'aver appreso che se ne avessero avuto la possibilità  gli studenti avrebbero fatto volentieri a meno dell'ora di religione.

Problema che in un paese civile dovrebbe riguardare solo e soltanto la libertà  di coscienza e la fede individuale e non le istituzioni dello stato.

Mentre la scuola dovrebbe preoccuparsi di garantire valide alternative agli obbiettori per evitare sprechi inutili di tempo occupati magari con ore di fancazzismo.

E comunque non è certo a colpi di Concordato che in una società  culturalmente evoluta sarà  risolto il problema del relativismo.

[Squirto]

mi pare che l'esercizio della critica non manchi nel nostro paese.
semmai manca l'inverso, cioè la capacità  di accettare le critiche.

sul mancato concordato degli ebrei, dei musulmani, etc. rifattela o con loro o con lo stato italiano.
che c'entrano i cattolici?

sul volere del popolo riesci sempre a giocarci dentro. il referendum costituzionalmente deve raggiungere il 51% per avere valore, cioè essere rappresentativo del volere reale degli italiani, visto che quando è abrogrativo va ad eliminare o modificare articoli di una legge votata da camera e senato e controfirmata dal presidente della repubblica.
ovvio che la competizione si svolga su tre ipotesi: si, no e astensione (anch'essa prevista dalla costituzione non essendo obbligatoria). se magari i cattolici "maturi" se ne fossero accorti prima non passavano nè aborto nè divorzio....

siete snob per questo. perchè vedete sempre e comunque quello che volete voi.

certo che se essere cattolici vuol dire far vivere tutti in un paese che vieta il divorzio alle persone...

così come la religione cattolica nelle scuole: è vero che (per fortuna) si è liberi di scegliere di non farla, ma non si è liberi ad esempio di scegliere l'insegnamento di un'altra religione o di storia delle religioni. dove finisce tutta la "voglia di libertà " di fronte alla discriminazione di chi è ebreo, musulmano, etc.? la "libertà " è solo per se stessi?

è vero che ci sono le leggi, ma se tra queste esistono contraddizioni, perchè rilevarle solo quando fa comodo? l'istituzione si proclama "laica" - dunque per definizione equidistante dalle diverse confessioni - e poi di fatto ne privilegia una sulle altre

al solito, come con l'esempio del divorzio, qui viene fuori una idea di "tolleranza" e "rispetto" tutta particolare. e meno male che sono gli altri a "vedere quel che vogliono loro"

[zio]

(...) E comunque non è certo a colpi di Concordato che in una società  culturalmente evoluta sarà  risolto il problema del relativismo.

questo posso quotarlo tranquillamente.

[Antonchik]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?