[O.T.] EUTANASIA!!!

[Rodomonte]

Non volevo mettermi a discutere ancora su questo argomento,peró caro Zio tu tiri proprio per i capelli!
Il mio corpo e la mia vita sono solo miei, io voglio e posso farne ció che voglio dal distruggerlo fumando, drogandomi, ubriacandomi e chi più ne ha più ne metta......... all'ucciderlo a prescindere dal mio stato di salute fisico, purchè io sia in grado di decidere o comunque che sia io a deciderlo.
Tu e tutti i baciapile come te, devi starne fuori! se tu ritieni sacra la tua vita e magari meno sacra quella della zanzara che ti rompe il cazzo, sono fattacci tuoi, io non mi intrometto!
Non chiederó certo a te di farmi fuori perchè sei probabilmente una persona che "per il mio bene", amerebbe di più vedermi soffrire in agonia che andarmene in santa pace senza più soffire.
Peró Lasciami libero! Sai il significato di questa parola?.... Non voglio nessuno e nessuna legge che mi dica cosa fare del mio corpo senza il mio consenso! Fatti i cazzi tuoi........ lo capisci questo o no?
Nessuno deve interferire e la giustizia non dovrebbe condannare colui che mi aiutasse ad andarmene con il mio consenso.
Al di là  di questo tutto il resto sono solo fregature e intromissioni nelle mie faccende privatissime (la vita e la morte sono cose privatissime).
Se la tua vita appartiene alla "comunità ", la mia no! Appartiene solo a me...
E non tirare in mezzo Pasolini per cortesia soprattutto estrapolando qualche frase da qualche contesto........ mente troppo illuminata per noi!
Proprio lui che non ha fatto molto per salvare la sua vita , perchè era la sua vita!

Una postilla per Squirto.......
Squirto sai che ti ammiro!
sei sempre gentile, argomentato, con tutti e su tutti gli argomenti.....
Complimenti! Io non ne sono capace!:)

[Squirto]

...mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

scusa.....ma esiste la legge contro il furto?
eppure l'individuo sa benissimo che non si ruba.
dovrei dedurre che siccome lo stato ha legiferato sul reato di furto, l'individuo da solo non è capace di capire il valore dell'onestà ?

il furto si sa cos'è. la "dignità " mi pare cosa più sfumata. o meglio, zio sa benissimo cosa è per lui, ma questo non vuol dire che quella sia LA verità  sulla dignità . come non lo è la mia. è questo il fatto, che su posizioni come queste forse dovrebbe esserci una meta-posizione che consente sia a me sia a te di poter decidere su noi stessi. qui non entrano in gioco destini di terze persone, ma le nostre singole vite.

io penso che in ultima analisi la mia vita mi appartenga. ho sentito dire da altri che la mia vita è nell'odrine: "un bene indisponibile", "un bene di dio", "un bene della collettività ", etc.

ora questa visione del mondo (o credenza, o convinzione, etc.), tradotta in apparato istituzionale, finisce per impormi di fatto delle condotte che dal mio punto di vista sono aberranti. non dico semplicemente non condivisibili, ma che mi fanno proprio terrore

mi sembra che tale posizione - anche se sostiene una sorta di 'non intervento' statale - alla fine ribadisca la volontà  di potenza dello stato (se aiuti a morire qualcuno che te lo chiede, finisci in carcere). ma l'ultima parola sul mio corpo e sulla mia vita vorrei che fosse mia e non dello stato


@ canella: il tuo dubbio è sacrosanto, e non è solo una questione di medicina. il fatto peró che la cosa sia complessa non vuol dire che non si possa affrontare, con tutti i limiti dell'azione umana. la 'zona grigia' è una zona spesso strana (ricordo gli aborti clandestini e tutto il resto, lì si fece bene a legiferare, no?). preferisco quei paesi che hanno legiferato in materia di libera scelta della fine vita, rispetto a quelli che ti impongono come e quando devi morire

[zio]

la dignità ? è quel punto imprescindibile da non superare mai quando hai davanti un'altra persona.
come si misura la dignità ? boh. c'è. si avverte. ha vari livelli in relazione alla qualità  della vita, mi verrebbe da dire.
cmq nel tuo argomentare propongo che ci parli di cosa pensi tu. di non fare la sintesi dei vari interventi e di non mettere in bocca a nessuno niente.
tipo: "zio sa benissimo cosa è per lui".
non stai facendo lezione. sei su un forum. ribatti. proponi.
la sintesi la fanno le persone.
come rodomonte ha fatto tranquillamente.

ribadisco che la tua visione della libertà  come poter fare quel che si vuole ad ogni livello e su ogni cosa è una visione parziale e frutto di un pensiero che poco ha a che fare persino con il nostro ordine legislativo. negli articoli che spesso citate della costituzione si cerca sempre di equilibrare la libertà  personale con la solidarietà  sociale. cioè l'individuo è in rapporto con gli altri e non solo con sè.
inoltre non mi piegheró mai ad una visione funzionalistica dell'uomo, cioè al fatto che ci sono livelli di vita che la società  giudica come non degni di essere vissuti.
sul resto: non accanimento terapeutico, alleviare il dolore, etc. mi troverai sempre concorde. anche se credo che difficile sia delineare un confine fra cura e accanimento.

p.s. x l'intervista di sigile all'infermiera dove si riportava la senatrice PD che diceva che l'Eluana è stata curata per bronchite: il professore Defanti (neurologo di Eluana), ed è stato pubblicato sul Corriere della Sera, parlava della buona salute di Eluana e spiegava che la donna non aveva mai avuto bisogno nemmeno di un antibiotico in diciassette anni.
decidiamo a chi credere... ad un politico o ad un medico che ha seguito la ragazza in tutta la sua vicenda condividendone la scelta del padre?

[nik978]

zio il problema pero' per me pero' non va letto in un contesto di liberta' legata alla societa' (intesa come tot singoli assieme) ma come liberta' intesa come scelta su temi inerenti al singolo individuo.

il furto lede una liberta' di un altro individuo..
se una perosa pero valutando una sua vita attuale e in piena facolta' mentale decide di porre delle condizioni personali secondo la quale quella vita dovrebbe essere agevolata a terminare, non lede una liberta' di altri individui..

[zio]

si nick.
ma il punto è: la dignità  te la dai tu o c'è indipendentemente da ció che sei e vivi?

ad esempio un mafioso che ha dissolto dei bambini nell'acido, ha comunque una dignità  di uomo per cui in italia gli si riconosce la possibilità  di subire un giusto processo e di essere condannato ad una giusta pena - che ha valore rieducativo - anche l'ergastolo?
poi gli esempi durano per il tempo necessario a spiegare. il furto non c'entra niente con queste cose. come questo del mafioso.
nel caso del furto volevo solo dire a squirto che per affermare un valore che è già  dominio di tutti, si fanno comunque leggi che limitano e delineano un comportamento.

[AlexSmith]

Dal punto di vista legislativo lascerei fuori il concetto di dignità .
Il punto è si vuole una legge che permetta a tutti coloro che lo vogliono, compresi quelli che non hanno più modo di esprimere la propria volontà , ma l'hanno fatto in passato, di porre termine alla propria esistenza? E' questa la domanda essenziale.
Il concetto di dignità  non è lo stesso per tutti ed ognuno decide quale sia il livello minimo di dignità  che disposto ad accettare.

[Squirto]

la dignità ? è quel punto imprescindibile da non superare mai quando hai davanti un'altra persona.
come si misura la dignità ? boh. c'è. si avverte. ha vari livelli in relazione alla qualità  della vita, mi verrebbe da dire.
cmq nel tuo argomentare propongo che ci parli di cosa pensi tu. di non fare la sintesi dei vari interventi e di non mettere in bocca a nessuno niente.
tipo: "zio sa benissimo cosa è per lui".
non stai facendo lezione. sei su un forum. ribatti. proponi.
la sintesi la fanno le persone.
come rodomonte ha fatto tranquillamente.

ribadisco che la tua visione della libertà  come poter fare quel che si vuole ad ogni livello e su ogni cosa è una visione parziale e frutto di un pensiero che poco ha a che fare persino con il nostro ordine legislativo. negli articoli che spesso citate della costituzione si cerca sempre di equilibrare la libertà  personale con la solidarietà  sociale. cioè l'individuo è in rapporto con gli altri e non solo con sè.
inoltre non mi piegheró mai ad una visione funzionalistica dell'uomo, cioè al fatto che ci sono livelli di vita che la società  giudica come non degni di essere vissuti.
sul resto: non accanimento terapeutico, alleviare il dolore, etc. mi troverai sempre concorde. anche se credo che difficile sia delineare un confine fra cura e accanimento.

p.s. x l'intervista di sigile all'infermiera dove si riportava la senatrice PD che diceva che l'Eluana è stata curata per bronchite: il professore Defanti (neurologo di Eluana), ed è stato pubblicato sul Corriere della Sera, parlava della buona salute di Eluana e spiegava che la donna non aveva mai avuto bisogno nemmeno di un antibiotico in diciassette anni.
decidiamo a chi credere... ad un politico o ad un medico che ha seguito la ragazza in tutta la sua vicenda condividendone la scelta del padre?

zio, non ho messo in bocca a nessuno niente, semplicemente nei tuoi interventi parli sempre di dignità , dunque vuol dire che hai una tua idea di dignità  (altrimenti vorrebbe dire che la tiri in ballo superficialmente, e non credo sia così). e mi pare anche che tu la ricolleghi a una idea 'assoluta' della dignità  della vita.

io una mia idea di dignità  la ho, soprattutto se parliamo di fine vita, peró io non voglio imporla ad altri. se qualcuno pensa che la sua vita in un certo momento non sia più degna di essere vissuta, non vorrei imporgli una visione di dignità  diversa dalla sua. gli si puó parlare, si possono fare tante cose, ma alla fine credo debba essere lui a decidere di se stesso.

il che non significa, come tu mi vuoi fare dire "la tua visione della libertà  come poter fare quel che si vuole ad ogni livello e su ogni cosa". non ho mai scritto che "la libertà " deve essere totale. è proprio il contrario: vorrei che lo stato stabilisse norme certe su questi temi, proprio per chiarire che cosa si puó fare e in che modo si puó fare. o crediamo forse che nei paesi dove l'eutanasia è legale abbiano scritto delle leggi con frasi tipo "uccidetevi tutti, venite in ospedale e vi faremo fuori quando volete"? su, ragionando seriamente, qui si parla di precise libertà  di scelta su precisi temi.

le leggi di quei paesi sono precise e dettagliate, e stabiliscono cosa si puó e cosa non si puó fare, qualcuno le aveva postate anche in questo forum.

tu scrivi sulla dignità  "boh. c'è. si avverte", e dici che la dignità  è "è quel punto imprescindibile da non superare mai quando hai davanti un'altra persona". sono d'accordo, ma allora perchè limitare qualcuno quando questi ha una idea di dignità  sulla propria vita che diverge dalla nostra?

tu dici che non ci possono essere "livelli di vita che la società  giudica come non degni di essere vissuti". ed è qui che qualcosa non torna, secondo me, perchè non sarebbe "la società " a decidere della dignità , ma ogni singola persona su se stessa. una legge seria infatti lascerebbe ad ognuno la possibilità  di decidere sulla propria vita in determinate condizioni di (non)salute.

mi pare che senza una legge sull'eutanasia, invece, avvenga proprio che la società  decide una volta per tutte che io non posso scegliere di morire, e decide che devo soffrire dolorosamente finchè il mio corpo non cede, stremato.

certo che si vive in relazione agli altri, ma non vedo come scegliere di evitarsi un po' di dolore alla fine sia lesivo della 'solidarietà  sociale'.

mi sembra che la sostanza, cruda, sia sempre questa.

[zio]

cmq vedremo che legge salterà  fuori.
sembra che abbiano deciso di collaborare ad un testo condiviso.

p.s. sembreró forse stucchevole, ma ti ringrazio per i toni diversi. credo peró che questo sia reso possibile dal fatto che non c'è più la drammaticità  e soprattutto il teatrino che le cronache ci hanno offerto. torneranno non appena cambierà  la stagione.

[Squirto]

ziè, da sempre mi piace riflettere sulle argomentazioni e non amo gli insulti

non mi piace farne e cerco di passarci sopra quando li ricevo, se sono comunque accompagnati da idee

sz è un bel posto anche per il clima che spesso vi si respira

[Rodomonte]

Da "Repubblica":

"Bimba di 9 anni stuprata abortisce
l'arcivescovo scomunica i medici"

ROMA - Scomunica. Sentenza inappellabile della Chiesa cattolica brasiliana contro i medici che hanno fatto abortire una bimba di nove anni, stuprata dal patrigno e incinta di due gemelli. L'aborto, ha specificato Josè Cardoso Sobrinho, arcivescovo di Olinda e Recife, è un crimine agli occhi della Chiesa e la legge degli uomini non puó sovrastare quella di Dio. Durissimo il commento del ministro della Sanità  brasiliano, che ha accusato la Chiesa di aver adottato una posizione "estremista" e "inopportuna".

Il patrigno, indagato per stupro, ha ammesso che abusava della bambina da quando aveva 6 anni. Alla piccola, ricoverata presso un ospedale di Recife, sono stati somministrati farmaci abortivi mercoledì pomeriggio. A giudizio dei sanitari portare a termine la gravidanza avrebbe comportato gravi rischi, o addirittura la morte, per la bambina. Secondo la legge brasiliana, l'aborto è consentito in caso di stupro o di rischi per la vita della madre. La bambina, fanno notare i medici, rientrava in ambedue le categorie.

L'arcivescovo, esponente dell'ala più integralista della Chiesa brasiliana, è immediatamente passato al contrattacco. "La legge di Dio è superiore a qualunque legge umana" ha proclamato. "Quindi se la legge umana, cioè una legge promulgata dagli uomini, è contraria alla legge di Dio, questa legge umana non ha alcun valore" ha detto, riferisce il sito del quotidiano O globo. Quindi tutte le persone che hanno partecipato all'aborto (con l'eccezione peró della bambina) sono state scomunicate.

La decisione è stata condannata dal ministro della Salute Josè Gomes Temporao: "Credo che la posizione della Chiesa sia estremista, radicale e inopportuna", ha detto in nottata il ministro nel corso di un programma radiofonico. "Sono scioccato per la posizione radicale di questa religione che - ha aggiunto - nell'affermare a torto di voler difendere una vita, mette un'altra vita in pericolo".

Ma un'altra vicenda molto simile sta infiammando il Brasile. A Irai, 480 chilometri da Porto Alegre, c'è una bimba di 11 anni ormai al settimo mese di gravidanza. Anche lei stuprata da un parente stretto nella cui casa è cresciuta dopo l'abbandono della madre. Anche qui, naturalmente, la gravidanza è a rischio data l'età  immatura. Sia la polizia che le autorità  locali affermano che nessuno ha mai chiesto nel caso di questa bimba che fosse praticato un aborto: "Inerzia e disinformazione", deplora O globo. La storia era nota e le autorità  avrebbero dovuto agire d'ufficio, come prevede la legge.

"E' un tema molto, molto delicato" ma "la chiesa non puó mai tradire il suo annuncio, che è quello di difendere la vita dal concepimento fino al suo termine naturale, anche di fronte a un dramma umano così forte, come quello della violenza su una bimba", ha sottolineato padre Gianfranco Grieco, capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia. "La scomunica significa non potersi accostare anche al sacramento della comunione - ha spiegato il sacerdote - e se una persona è nel peccato e non si confessa, per la chiesa non puó fare la comunione. In questo caso i medici sono fortemente nel peccato - ha concluso il capo ufficio del dicastero vaticano - perchè sono persone attive nel portare avanti l'aborto, questa uccisione.
Sono protagonisti di una scelta di morte".





Qualcuno dirà  cosa c'entra in questo topic?
Notate come vengono usate le stesse parole usate dai nostri preti/prelati/cardinali/vescovi/papi:

"La legge di Dio è superiore a qualunque legge umana" ha proclamato. "Quindi se la legge umana, cioè una legge promulgata dagli uomini, è contraria alla legge di Dio, questa legge umana non ha alcun valore".

Vi ricorda qualcosa parlando di eutanasia?

[Husker_Du]

la legge degli uomini non puó sovrastare quella di Dio


CHE PALLE...........

come se la legge Dio non fosse stata fatta dagli UOMINI.......

[pan]

la legge degli uomini non puó sovrastare quella di Dio


CHE PALLE...........

come se la legge Dio non fosse stata fatta dagli UOMINI.......

E' ormai acclaratato che se dio esiste, il suo "lavoro" è antecedente il big bang. Tutti coloro che insistono su "reinterventi" posteriori a quell'epoca sono fuori dalla scienza e confinati nella superstizione.

[danny]

E' ormai acclaratato che se dio esiste, il suo "lavoro" è antecedente il big bang.

sono per il big bounce. http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

non che abbia le competenze per affermarlo, ma mi affascina (e mi conforta) l'idea di un eterno respiro universale.

[Squirto]

la legge degli uomini non puó sovrastare quella di Dio


CHE PALLE...........

come se la legge Dio non fosse stata fatta dagli UOMINI.......

senza contare che codesta "Legge di Dio" varia nel tempo e nello spazio, tutti i diversi gruppi religiosi dicono di agire perchè seguono la Legge di Dio

ognuno ha la propria "Legge di Dio"... abbiamo perso il conto... quante sono?

[zio]

Scusa rodomonte.... Ma che problema c'è? Si parla di scomunica e quindi vale la legge della chiesa mica quella dello stato del brasile? Oppure lula vuole essere lui a dire chi scomunicare e chi no? Idem x l'eutanasia. Mi pare che chiedere i funerali religiosi sia un tantinello forzato dopo Aver contravvenuto volontariamente a uno dei punti essenziali della dottrina cattolica. O no? Ma cosa credi che i medici che fanno aborti in italia si comunichino tutte le domeniche?

Infine squirto.... In effetti di chiese cattoliche in giro per il mondo se ne conoscono migliaia...