[O.T.] EUTANASIA!!!

[superflowerpunkdiscopop]

post tecnico3:
attendo risposte

[CanellaBruneri]

post tecnico1:
canella sei a favore dell'eutanasia?

Sono d'accordo come principio.
Molto probabilmente, peró, sarei obiettore di coscienza.
Preferisco il suicidio assistito.

Ilcaso Englaro non è eutanasia

[Mavco Pizellonio]

Legge sull'eutanasia.

Non so.

Preferisco una legge che un domani mi consenta di scegliere liberamente sulla mia vita, o una legge diversa, che un domani impedisca a me di scegliere e lasci questa incombenza a Gasparri?

Non so, ci devo pensare.

[danny]

sono a favore di una legge che permetta l'eutanasia?

sì.

sono a favore di una legge italiana in materia di fine vita?

no.

ho capito che in questo paese è di gran lunga preferibile il "vuoto legislativo" su temi etici e diritti personali alle troiate di leggi dettate dal vaticano.

anzi, sarei per ridurre l'intero codice penale e civile ai soli 10 comandamenti ricevuti da mosè sul monte sinai e che ognuno li interpreti come cazzo preferisce.

[Squirto]

post tecnico2:
squirto sei a favore dell'eutanasia?

sì. non ci vedo niente di male nell'alleviare sofferenze, soprattutto e in special modo se c'è richiesta in tal senso.

penso che ritenere la vita individuale un "bene indisponibile" (di una divinità  o di una comunità ) sia una aberrazione e una violenza contro la volontà  dei singoli.

vorrei poter scegliere di morire, o di essere aiutato nel morire, nel caso mi trovassi in situazioni terribili.

penso ad esempio ai malati terminali, e ne ho visti parecchi: risparmiare anche un sol giorno di quelle sofferenze a qualcuno è un gesto nobile.

[zio]

zio, capisco che certe cose non ti facciano piacere

quel che non capisco è allora come mai l'indignazione da parte tua venga più forte per altre cose (tipo "l'omicidio di Eluana", ad esempio), piuttosto che per atti criminali e terribili che vengono compiuti ANCHE da uomini dell'istituzione che ritieni guida fondamentale per la società 

anzi, penserei che proprio perchè certe persone macchiano quella istituzione, i cattolici come te dovrebbero indignarsi e combattere

invece pare che vi serriate quasi 'a difesa' delle politiche di contenimento vaticane, quelle per cui un prete pedofilo di norma viene allontanato e spostato in altra parrocchia (sperando che lì si ravveda), e non consegnato a un giusto processo

la fede in una entità  sopra di noi, poi, non crolla per uno o più preti pedofili. quella che puó crollare è al limite la fede in una istituzione fatta di uomini... ma che non sembra oggetto delle tue critiche, quasi mai

il paragone forte credo volesse servire a questo: a far riflettere chi lancia accuse di "omicidio" agli altri, sull'appoggio dato a una istituzione che ha le sue belle macchie, anche abbastanza evidenti

tradotto: come si fa a ergersi a "guida morale" con una fedina penale non proprio limpida? (riferito al vaticano)

sulla ragione: mi sa che facciamo riferimento a due cose diverse, perchè la ragione dalla tua parte mi pare sia il più delle volte una ancella al servizio della fede, mentre per me i tentativi di rendere simili le due cose (quando non la stessa cosa, quasi che chi non ha 'fede' religiosa non possa avere ragione o ragioni) sono evidentemente una forzatura

e poi, parli di ragione, ma come mai finisci sempre con gli insulti? e perchè se io parlo lo faccio "per riempirmi la bocca", mentre tu parli sempre come si deve?

se dici di amare la ragione, allora usala, no? anche per pensare a quel che scrivi, e per rispondere agli altri sulle legittime argomentazioni e non finire sempre sul personale

chiariamo una volta per tutte almeno due cose. visto che l'ho scritto più volte e si fa finta di niente, e sinceramente è inutile richiamare alla calma lo zio se poi si ignora qualsiasi sua precisazione.
1- non ho mai scritto la parola "omicidio" sul caso Eluana. l'iscrizione del padre nel registro degli indagati per omicidio è una cosa di cattivo gusto che lede in primis chi ha un pensiero diverso dal vostro e soprattutto della vicenda, come me. uso il verbo ledere perchè ogni qualvolta si dovrà  criticare le parole dell'Englaro (quando queste sono pubbliche - interviste, libro, intervento alla manifestazione) ci si ritroverà  rinfacciato tali parole, come infatti scrivi tu, senza neanche tanto pensarci.
quindi è già  avvenuto quello che si puó chiamare "il bollino ideologico":
quelli che urlano "omicidio". idem ovviamente a parti inverse.
2- per quanto riguarda la vicenda del libro presentato alla trasmissione di Fazio ripeto per l'ultima volta, a prova di coglioni, che non mi interessa assolutamente quanto englaro riuscirà  a ricavare dal suo libro. ma chi se ne frega.... quello che ho sempre contestato è la pretesa di non avere contraddittorio mentre pubblicamente si presenta una scelta, che in quanto tale e per il valore che assume pro o contro, è pubblica e quindi di tutti e tutti sono chiamati a prendere posizione. è una posizione culturale altamente scorretta e debole. tanto mi pare, l'ho scritto e lo diró sempre.

per gli atti criminali che l'istituzione Chiesa tramite i suoi uomini ha compiuto e purtroppo compirà  sempre, che vuoi che ti dica?
dovrei dissociarmi? per cosa? per quanto compiuto da 100 preti in giro per il mondo? perchè nel diritto canonico questi sono direttamente soggetti a rispondere all'autorità  della chiesa e non ad altro ente?
perchè all'inizio del fenomeno (ampiamente sottostimato dalle autorità ) si preferiva spostare anzichè sospendere?
vedi squirto io non ti ho contestato i dati delle cose che dici.
quel che ti contesto è una visione ideologica con cui vuoi dibattere delle cose che riguardano la chiesa.
io ti ho sempre risposto che il fenomeno chiesa va giudicato personalmente partendo dalla pretesa che ha, che non è quella di essere un veicolo fra i tanti verso l'assoluto mistero; ma di essere l'unico.

credi che se un sacerdote pedofilo risponde al tribunale penale, come accade in italia, mi faccia male? ma scherziamo? credi che persone devote o innocenti sfruttate e soggiogate e violentate da qualche prelato e non credute dalle autorità  ecclesiali possano farmi felice? ma certo che no.
non solo....so per certo che molte di loro, hanno sempre parlato con discrezione di quanto gli era accaduto, proprio al fine di non creare scandalo e salvaguardare l'autenticità  dell'autorità  chiesa.

poi magari ti diró cosa penso della vicenda della legge sul fine vita.
per adesso un saluto.
p.s. sono stato educato? spero di si. ce l'ho messa tutta.

[Squirto]

zio, ottimo, senza insulti ti si legge sempre tranquillamente

peró la tua Chiesa, per bocca del cardinale Javier Lozano Barragan, presidente del Pontificio consiglio per gli operatori sanitari per la Pastorale della salute, ha detto testualmente: "Abbiamo un comandamento, il quinto, che dice di non uccidere. Chi uccide un innocente commette un omicidio e questo è chiaro. Se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia Eluana allora è un omicida".

ora, prendo atto che zio non è d'accordo, ma prendi atto anche tu che quel "ci si ritroverà  rinfacciato tali parole" è più che giustificato

le parole sono macigni, e pesano.

se la chiesa pretende poi, come dici tu, di essere un veicolo unico al mistero e unica guida morale, penso che l'attivismo per renderla davvero una istituzione pulita dovrebbe essere la prima cosa per ogni cattolico

invece sembra sempre che i cattivi siano gli englaro e le associazioni che li sostengono, mentre per chi commette reati ignominiosi all'interno della chiesa, c'è sempre una volontà  di ridimensionare. mi spiego: del 'diritto canonico' un cittadino di uno stato se ne dovrebbe fregare, perchè esistono le leggi contro i crimini - e dunque un criminale dovrebbe pagare e non semplicemente essere spostato da un'altra parte

nel caso specifico, lo ribadisco: penso di non potere accettare accuse di 'omicidio' o di 'essere contro la vita' da una istituzione il cui curriculum non ha nulla da insegnarmi

il cardinale barragan pensi alle violenze commesse e coperte dalla sua istituzione, prima di sputare veleno sugli altri

quanto al contraddittorio per beppino englaro, vorrei sapere quando potremo avere il contraddittorio con il papa che ogni giorno parla dal balcone e dalle tv

[zio]

zio, ottimo, senza insulti ti si legge sempre tranquillamente

peró la tua Chiesa, per bocca del cardinale Javier Lozano Barragan, presidente del Pontificio consiglio per gli operatori sanitari per la Pastorale della salute, ha detto testualmente: "Abbiamo un comandamento, il quinto, che dice di non uccidere. Chi uccide un innocente commette un omicidio e questo è chiaro. Se Beppino Englaro ha ammazzato la figlia Eluana allora è un omicida".

ora, prendo atto che zio non è d'accordo, ma prendi atto anche tu che quel "ci si ritroverà  rinfacciato tali parole" è più che giustificato

le parole sono macigni, e pesano.

se la chiesa pretende poi, come dici tu, di essere un veicolo unico al mistero e unica guida morale, penso che l'attivismo per renderla davvero una istituzione pulita dovrebbe essere la prima cosa per ogni cattolico

invece sembra sempre che i cattivi siano gli englaro e le associazioni che li sostengono, mentre per chi commette reati ignominiosi all'interno della chiesa, c'è sempre una volontà  di ridimensionare. mi spiego: del 'diritto canonico' un cittadino di uno stato se ne dovrebbe fregare, perchè esistono le leggi contro i crimini - e dunque un criminale dovrebbe pagare e non semplicemente essere spostato da un'altra parte

nel caso specifico, lo ribadisco: penso di non potere accettare accuse di 'omicidio' o di 'essere contro la vita' da una istituzione il cui curriculum non ha nulla da insegnarmi

il cardinale barragan pensi alle violenze commesse e coperte dalla sua istituzione, prima di sputare veleno sugli altri

quanto al contraddittorio per beppino englaro, vorrei sapere quando potremo avere il contraddittorio con il papa che ogni giorno parla dal balcone e dalle tv

beppino englaro non è a capo di uno stato e di un ente che ha milioni di fedeli se permetti.
il contraddittorio col papa lo fai continuamente giudicando i suoi discorsi pubblici. mi pare che esistano libri su libri contro come a favore e ci siano trasmissioni su trasmissioni contro come a favore.
possibile che sia così difficile poter anche solo pensare di fare qualche osservazione su Giuseppe Englaro e sulle sue idee?

per il resto:
molti prelati oggi parlano parlano.
in ogni trasmissione televisiva trovi preti che parlano parlano come fossero sociologi, loro che per mestiere svolgono un altro lavoro.

c'è nè uno che dice che l'olocausto non è mai esistito. un altro che dice che è stato usato a scopo di disinfettante... probabilmente dovrebbero tacere prima di vomitare un insulto alla ragione e alla realtà  della chiesa stessa o parole che poi il papa stesso con molta fatica deve smentire, correggere, ridimensionare, etc.

qui il problema non è buoni cattivi.
qui il problema è condividere, se possibile, una modalità  sul finevita, senza che ne venga lesa la libertà  dell'individuo e il riconoscimento del valore della vita della persona come riconosciuto dalla costituzione.
io, avrei preferito che questa zona grigia, come è stata chiamata, non fosse coperta da leggi. e avrei rimandato tutto al rapporto fra il paziente, i suoi e i medici o il medico. cioè ad un rapporto dove si condivide una situazione, si cerca di valutare il limite fra vita e accanimento, fra dolore e ossessione. insomma fra uomini. io non avrei nessun problema a condividere con Canella o uno che fa il suo stesso mestiere le decisioni sul mio futuro, sulla cura, sulle conseguenze di una malattia, purchè volte a salvaguardare finchè possibile la vita come bene prezioso della persona e per la società  a qualsiasi livello qualitativo si possa esprimere.

ma adesso la situazione è diversa. la giurisprudenza è entrata a giudicare queste cose non coperte ancora da legge.
credo sinceramente che la legge del PDL sarà  smontata direttamente dalla corte costituzionale. è ancora una legge troppo legata all'urgenza dell'avvenimento di Eluana. e inoltre per quanto mi riguarda, siccome tende a far accettare l'idratazione e l'alimentazione come cura, diventerà  la porta principale con la quale sarà  fatta entrare l'Eutanasia in italia.
eutanasia alla quale io sono fermamente contrario.

ai tempi di Eluana non ho avuto alcun dubbio sulla necessità  di una legge. era urgentissima. adesso ne ho molti.

[Squirto]

ok, ti seguo

peró su englaro lasciami dire che le osservazioni su di lui e sulle sue idee si sono fatte eccome (alcuni arrivando persino a insultarlo esplicitamente da posizioni istituzionali). dunque il dibattito è pubblico come è giusto che sia

io penso che quella del "non dovrebbero esserci leggi su certe cose" sia un po' retorica

vogliamo che ci siano leggi che impediscano ad altri di ucciderci per strada? di violentare? di fare del male?

direi di sì. allora il problema è semmai concepire delle leggi più giuste e rispettose delle libertà  di ognuno

delle leggi che consentano a chi non vuole saperne di abbreviare le proprie sofferenze di decidere liberamente, e che consentano a chi vuol porre fine alle proprie sofferenze, di poterlo fare con l'assistenza di medici e persone care

è proprio qui il punto, infatti: se ti dici contrario all'eutanasia per principio, allora vuol dire che - proprio mediante la legge - impedisci a me, ad esempio, di poter scegliere di abbreviare le mie sofferenze in caso di malattia degenerativa o terminale

ecco, questo mi pare sinceramente una violazione della mia libertà 

lasciare poi il tutto senza legislazione dicendo sostanzialmente "lo stato non puó legittimare l'eutanasia, ma nel silenzio i medici e i familiari possono 'aiutare' le persone ad andarsene"... bè, mi pare un pochino ipocrita, no? a quel punto meglio garantire piena assistenza. sarebbe un servizio dello stato al cittadino

[AlexSmith]

qui il problema è condividere, se possibile, una modalità  sul finevita, senza che ne venga lesa la libertà  dell'individuo e il riconoscimento del valore della vita della persona come riconosciuto dalla costituzione.
io, avrei preferito che questa zona grigia, come è stata chiamata, non fosse coperta da leggi. e avrei rimandato tutto al rapporto fra il paziente, i suoi e i medici o il medico. cioè ad un rapporto dove si condivide una situazione, si cerca di valutare il limite fra vita e accanimento, fra dolore e ossessione. insomma fra uomini. io non avrei nessun problema a condividere con Canella o uno che fa il suo stesso mestiere le decisioni sul mio futuro, sulla cura, sulle conseguenze di una malattia, purchè volte a salvaguardare finchè possibile la vita come bene prezioso della persona e per la società  a qualsiasi livello qualitativo si possa esprimere.

Per una volta sono d'accordo su quanto dici. Soprattutto nella difesa della libertà  dell'individuo.
E' questo che avviene già  adesso nella stragrande maggioranza dei casi in cui il paziente ancora dotato delle proprie facoltà  di scelta, si rende conto che non c'è più nulla da fare se non cercare di alleviare le sue sofferenze.
Ma nei casi in cui il paziente non puó più esprimere la propria volontà ? Il punto nella questione è proprio questo. E' da ritenere valido e vincolante un testamento biologico?
Ritengo positivo il fatto che si stato deciso di riflettere più a lungo sulla formulazione di una legge.

[zio]

(...)è proprio qui il punto, infatti: se ti dici contrario all'eutanasia per principio, allora vuol dire che - proprio mediante la legge - impedisci a me, ad esempio, di poter scegliere di abbreviare le mie sofferenze in caso di malattia degenerativa o terminale

ecco, questo mi pare sinceramente una violazione della mia libertà 

sicuramente qui sta il punto.
solo un inciso. nel caso che dico io, e non sono io che violo la tua libertà , ma tutti ci fermiamo davanti allo stato che sancisce la vita come elemento da cui la persona prende valore di cittadino. lo dico come riesco.
e la libertà  di essere curato come valore per la libertà  di autocoscienza della persona.
questa posizione è condivisa da molti costituzionalisti che non vedono una lesione della libertà  personale, nè vedono nell'ingresso dell'eutanasia la salvaguardia della libertà  di scelta.
costituzionalisti non solo cattolici.

(...)
lasciare poi il tutto senza legislazione dicendo sostanzialmente "lo stato non puó legittimare l'eutanasia, ma nel silenzio i medici e i familiari possono 'aiutare' le persone ad andarsene"... bè, mi pare un pochino ipocrita, no? a quel punto meglio garantire piena assistenza. sarebbe un servizio dello stato al cittadino

non ho scritto questo.
ho scritto che solo in un rapporto fra medico e paziente e familiari si riesce a cercare di discernere la linea oltre la quale è accanirsi (per pietà , per amore, per cura, per ricerca) e quella dove occorre fermarsi e accompagnare il paziente ad una morte senza dolore.
non è affatto ipocrita. (visto che bravo....non sono saltato sulla sedia. se l'avessi scritto io mi avrebbero accusato di offendere...)
mi pare invece una posizione molto umana e rispettosa dell'umano che rimanda tutto ad un rapporto fra uomini, di cui una parte è in scienza e coscienza.

[zio]

qui il problema è condividere, se possibile, una modalità  sul finevita, senza che ne venga lesa la libertà  dell'individuo e il riconoscimento del valore della vita della persona come riconosciuto dalla costituzione.
io, avrei preferito che questa zona grigia, come è stata chiamata, non fosse coperta da leggi. e avrei rimandato tutto al rapporto fra il paziente, i suoi e i medici o il medico. cioè ad un rapporto dove si condivide una situazione, si cerca di valutare il limite fra vita e accanimento, fra dolore e ossessione. insomma fra uomini. io non avrei nessun problema a condividere con Canella o uno che fa il suo stesso mestiere le decisioni sul mio futuro, sulla cura, sulle conseguenze di una malattia, purchè volte a salvaguardare finchè possibile la vita come bene prezioso della persona e per la società  a qualsiasi livello qualitativo si possa esprimere.

Per una volta sono d'accordo su quanto dici. Soprattutto nella difesa della libertà  dell'individuo.
E' questo che avviene già  adesso nella stragrande maggioranza dei casi in cui il paziente ancora dotato delle proprie facoltà  di scelta, si rende conto che non c'è più nulla da fare se non cercare di alleviare le sue sofferenze.
Ma nei casi in cui il paziente non puó più esprimere la propria volontà ? Il punto nella questione è proprio questo. E' da ritenere valido e vincolante un testamento biologico?
Ritengo positivo il fatto che si stato deciso di riflettere più a lungo sulla formulazione di una legge.

alex per me vale la stessa metodologia. rapporto fra medico e familiari.
cmq è il nocciolo drammatico della questione.
infatti come ha scritto Canella, Eluana Englaro non è eutanasia, ma la corte ha interpretato l'idratazione e alimentazione come cure. quindi per la storia è un rifiuto della cura. giusto canella?

[Squirto]

zio, ma guarda che nessuno qui è "contro la vita"

non è che siccome si chiede di poter scegliere di anticipare un po' la dipartita in caso di sofferenze atroci si è "contro la vita", su...

la "libertà  di essere curati" non la mette in discussione nessuno. anzi, si vuol aggiungere la libertà  di scegliere quando e come smettere le cure (o l'eventuale accanimento)

su questo mi pare si possa concordare, no?

e poi scusa, non confondiamo: dire che una posizione come "lo stato non puó dirlo, ma puó tollerare che si faccia in segreto" sia ipocrita non è come darti del coglione o cose del genere (quelli sono insulti). si discute sulla posizione che non sembra molto coerente

nello specifico, la decisione sull'accanimento da prendere "solo in un rapporto tra medico, paziente e familiari", potrebbe essere resa esplicita - e dunque tutelata - proprio a livello legislativo. lo si scriva nero su bianco, invece di lasciare che succeda facendo finta che non succeda. no?

[SuSEr]

Io sono contro la morte in sè, la trovo fastidiosa.
Possibile che nessuno abbia mai pensato di abolirla?
Governo ladro e inetto.

[zio]

zio, ma guarda che nessuno qui è "contro la vita"

non è che siccome si chiede di poter scegliere di anticipare un po' la dipartita in caso di sofferenze atroci si è "contro la vita", su...

la "libertà  di essere curati" non la mette in discussione nessuno. anzi, si vuol aggiungere la libertà  di scegliere quando e come smettere le cure (o l'eventuale accanimento)

su questo mi pare si possa concordare, no?

e poi scusa, non confondiamo: dire che una posizione come "lo stato non puó dirlo, ma puó tollerare che si faccia in segreto" sia ipocrita non è come darti del coglione o cose del genere (quelli sono insulti). si discute sulla posizione che non sembra molto coerente

nello specifico, la decisione sull'accanimento da prendere "solo in un rapporto tra medico, paziente e familiari", potrebbe essere resa esplicita - e dunque tutelata - proprio a livello legislativo. lo si scriva nero su bianco, invece di lasciare che succeda facendo finta che non succeda. no?

squirto io sono contro l'eutanasia.
e non voglio dare adito a nessuna parola che per costituzione o per legge possa essere usata per introdurla nel nostro ordine civile.
e concepisco la vita non come valore relativo ma come valore assoluto.
credo che qui stia la differenza fra me e te.

tutto il resto: omocidio, integralisti, per la vita, per la morte, etc. etc. sono rumori di fondo.