[O.T.] EUTANASIA!!!

Messaggio

#541 Messaggio da **Super Zeta** » 06/02/2009, 18:02

Non entro nel merito della discussione tanto le mie posizioni sono arcinote

Ritengo legittimo avere posizioni anche da uno contro tutti, e che questo possa essere ricchezza x il forum e x il dibattitto a patto che le posizioni abbiano una struttura
Il vero limite di zio, a mio avviso, è che le sue argomentazioni, come ha più volte sottolineato Squirto, sono solo parole da anima bella prive di una solidità argomentativa

Le uscite di Superflower sono peró state assolutamente fuori registro ma è una cosa che risolvo in mp

Mi fa piacere che a parte qualche eccesso si sia rimasti sul contenuto e che anche chi la pensa come lui abbia stigmatizzato le uscite gratuitamente offensive di flower

duck65 · #542 Messaggio da **duck65** » 06/02/2009, 18:11

CanellaBruneri ha scritto:
duck65 ha scritto:
CanellaBruneri ha scritto:
duck65 ha scritto:...faccio alcune premesse fondamentali:

1. trovo le ingerenze del Vaticano assolutamente intollerabili e inaccettabili sotto l'aspetto della continua intromissione nella vita politica;
2. trovo assolutamente condivisibile la posizione di chi, attraverso una VERA legge sul testamento biologico, lascia alla persona in vita la piena, totale e assoluta facolta' di decidere cosa autorizzare su di se' in condizioni di vita vegetativa;
3. in certe situazioni posso anche accettare il concetto di eutanasia (materia pero' oggettivamente molto piu' delicata di quella del testamento biologico);
4. reputo la ostinazione del governo al riguardo (prima con Sacconi, nel mentre con il ddl sul testamento biologio di quella suora mancata della roccella, adesso con il decreto) un pietoso tentativo di compiacere alle gerarchie ecclesiali non cogliendo, tra l'altro, il vero sentimento di "pietas" che alberga nelle coscienze degli italiani, credo anche di quelle di molti cattolici

...detto questo...

...Napolitano (che peraltro sin qui ho apprezzato) ha creato un pericolosissimo precedente che tutti (soprattutto gli antiberlusconiani, poi spieghero' il perche', dovrebbero stigmatizzare)...

...mi spiego: la Costituzione affida UNICAMENTE al Governo il potere di legiferare per Decreto, motivando le ragioni di necessita' ed urgenza che consigliano lo strumento del Decreto invece che quello del Disegno di Legge...SUCCESSIVAMENTE il Capo dello Stato deve controfirmare per sancire l'entrata in vigore constatata l'esistenza dei requisiti di urgenza e di neessita' e verificatane la costituzionalita'...

...se il Capo dello Stato non firma (o perche' non ne riscontra il carattere di necessita' ed urgenza o perche' lo ritiene incostituzionale) il Governo ha la facolta' di ripresentare lo stesso identico decreto che, a questo punto il Capo dello Stato DEVE firmare, salvo poi far "partire" presso la Corte Costituzionale l'iter per la valutazione della Costituzionalita' o meno...

...bon...

...qui Napolitano cosa ha fatto..?!?...ha avvertito PREVENTIVAMENTE che non avrebbe firmato il decreto, di fatto arrogando al Capo dello Stato il potere di legiferare...

...ora, un domani che il Silvieto vostro diventa Presidente della Repubblica (...perche' lo diventa, lo sapete vero...?!?), ve lo vedete che dice al povero Veltroni o Bersani o Soru di turno che "...no questo sappi che non lo firmo...", "...ti faccio sapere che questo per me non e' urgente.." ecc, ecc,...

...ma stiamo scherzando...?!?

ad maiora
Minchia, vero capolavoro del ribaltamento....

"Napolitano crea precedente pericolosissimo" ma dai!
...da te mi sarei aspettato una replica un po' piu' argomentata...

...deluso...

ad maiora
Gli eventi incalzano, ma quel che è giusto è giusto:

La non controfirma di un atto di governo che agisce secondo i propri poteri è in se, un atto istituzionalmente grave.

Proprio per evitare che si arrivasse a questo la diplomazia del Quirinale ha avvertito il governo delle proprie perplessità , al fine di evitare uno scontro.
Il governo ha preteso una comunicazione scritta e l'ha ottenuta, dopodichè ne ha fatto carta da culo ed è andato avanti come un treno, mettendo in imbarazzo il Quirinale.

A questo si aggiungono le dichiarazioni successive sul tono del "me ne frego" di antica memoria.

La situazione, siparva licet, ricorda il celebre discorso dell'"aula sorda e grigia" del 1925, sotto certi aspetti il vero capolavoro politico di Mussolini, che in un amen passó da indagato per omicidio in dittatore tout court

...e' proprio in quello che dici e che ho grassettato che sta, secondo me, il grave precedente...

...il Quirinale, da sempre, ha agito secondo i principi della "moral suasion" o ha comunque trovato il modo di far arrivare il proprio pensiero agli altri organi istituzionali di volta in volta interessati...

...questa volta lo ha fatto apertamente e pubblicamente prima ancora che il CdM arrivasse persino a qualsivoglia bozza...

...personalmente, invece che andare al 1925, quando ne' io ne' tu c'eravamo e quindi possiamo giudicare al limite sul "sentito dire", andrei molto piu' recentemente al mandato presidenziale di Cossiga, su cui l'allora PDS propose addirittura l'impeachement asserendo che Cossiga stava facendo diventare l'Italia una Repubblica Presidenziale...

...il principio che il CdM (quale esso sia) debba mantenere il potere unico, assoluto e inalienabile di legiferare d'urgenza credo debba essere preservato...al limite se lo si vuole modificare bisogna affrontare un iter di riforma costituzionale...non lo si puo' certo fare attraverso l'accettazione di un precedente irrituale ancorche' su una questione "di coscienza" piu' che di pura politica e ancorch' proveniente da un galantuomo come Npolitano...

ad maiora

CanellaBruneri · #543 Messaggio da **CanellaBruneri** » 06/02/2009, 18:21

duck65 ha scritto:
...il principio che il CdM (quale esso sia) debba mantenere il potere unico, assoluto e inalienabile di legiferare d'urgenza credo debba essere preservato...al limite se lo si vuole modificare bisogna affrontare un iter di riforma costituzionale...non lo si puo' certo fare attraverso l'accettazione di un precedente irrituale ancorche' su una questione "di coscienza" piu' che di pura politica e ancorch' proveniente da un galantuomo come Npolitano...

ad maiora

Ma, come sai, spesso c'e' un abuso della decretazione di urgenza, che, almeno in teoria, dovrebbe essere uno strumento da usare il meno possibile poichè bypassa il dibattito parlamentare (e noi siamo una Repubblica parlamentare), un po' come quando si ricorre troppo spesso alla Fiducia (OH! Questo non è un vizio di Berlusconi, è sempre stato così).

Un DL "ad personam" ha dei punti di criticità , sul piano della legittimità , molto consistenti.

Il Quirinale ha chiesto prudenza, e si è preferito forzare la situazione:una scelta politica, che naturalmente non condivido, ma comunque una scelta politica.

Non vedo, sinceramente un ruolo attivo della Presidenza della Repubblica, che, semmai , si trova sotto schiaffo

norrin2007 · #544 Messaggio da **norrin2007** » 06/02/2009, 18:26

sigile ha scritto:
AlexSmith ha scritto:Perchè invece che parlare di Eluana, se soffrirà o meno, in quale clinica verrà scelta, non parliamo del diritto di scegliere della propria vita anche quando non si è più in grado di far sentire la propria voce?
perchè su quello non c'è nulla da dire, dice tutto la Costituzione. Che aggirano perchè non hanno le maggioranze necessarie per modificarla.

allucinante.

Anche io sono stata spesso d'accordo con zio, ma in questo confronto è quello che mi fa incazzare più di tutti.

Forse di cattolici qua dentro ci siamo solo io e lui, e non capisco (o non voglio capire) come faccia ad andare appresso a certe mistificazioni e a non capire che questo, anche (o solo) per noi , è l'inizio della fine.

Eluana è attaccata alle macchine da anni e anni, contro natura e contro Dio.

Premesso che questo messaggio non riguarda nè le idee di zio nè quelle della Chiesa, tra i cattolici di qua dentro ci sono anch'io, e da quello che leggo (e scrivo) giorno per giorno sul forum non credo di offendere nessuno dicendo che di rispettosi delle idee altrui come me non ne vedo tantissimi. Peró il tuo cattolicesimo mi sembra in profonda contraddizione con l'affermazione "Eluana è attaccata alle macchine da anni e anni, contro natura e contro Dio" (quando reciti il Padre Nostro ometti l'inciso "sia fatta la Tua volontà "?).
Le prese di posizione della Chiesa-Istituzione sono il più delle volte discutibili, ma qui si tratta delle basi della dottrina.
Dottrina in cui si puó benissimo non credere, beninteso, ma visto che sei stata tu a dirti cattolica, la cosa mi è saltata all'occhio...

duck65 · #545 Messaggio da **duck65** » 06/02/2009, 18:27

CanellaBruneri ha scritto:
duck65 ha scritto:
...il principio che il CdM (quale esso sia) debba mantenere il potere unico, assoluto e inalienabile di legiferare d'urgenza credo debba essere preservato...al limite se lo si vuole modificare bisogna affrontare un iter di riforma costituzionale...non lo si puo' certo fare attraverso l'accettazione di un precedente irrituale ancorche' su una questione "di coscienza" piu' che di pura politica e ancorch' proveniente da un galantuomo come Npolitano...

ad maiora
Ma, come sai, spesso c'e' un abuso della decretazione di urgenza, che, almeno in teoria, dovrebbe essere uno strumento da usare il meno possibile poichè bypassa il dibattito parlamentare (e noi siamo una Repubblica parlamentare), un po' come quando si ricorre troppo spesso alla Fiducia (OH! Questo non è un vizio di Berlusconi, è sempre stato così).

Un DL "ad personam" ha dei punti di criticità , sul piano della legittimità , molto consistenti.

Il Quirinale ha chiesto prudenza, e si è preferito forzare la situazione:una scelta politica, che naturalmente non condivido, ma comunque una scelta politica.

Non vedo, sinceramente un ruolo attivo della Presidenza della Repubblica, che, semmai , si trova sotto schiaffo

...purtroppo in Italia si arriva sempre ad accorgersi di un problema (in questo caso la questione "testamento biologico") sotto la pressione di un caso particolare...

...i DL sono quindi spesso "ad personam" perche' fatti proprio per "sanare" situazioni generali che assumono connotazioni particolari/personali...

...nel caso di specie non credo che il Quirinale si trovi "sotto schiaffo"...tu, da medico, sai bene che dopo 48 ore dalla interruzione della alimentazione/idratazione la procedura iniziata stamane non e' piu' reversibile...con questo rifiuto Napolitano ha, di fatto, messo la parola fine alla vicenda...

...e' nel modo che, questa volta, la Presidenza della Repubblica (mi riferisco alle istituzioni al fine di "caricare" di personalismi il mio pensiero) ha travalicato i suoi poteri e ha messo il CdM in condizione di "dover" riaffemare i propri...

ad maiora

rico · #546 Messaggio da **rico** » 06/02/2009, 18:30

bah.. non ne so un cazzo di ste cose. Credo che ognuno ha la sua morale e la sua etica. Io personalmente ritengo giusto correlare la dichiarazione di morte di una persona alla morte cerebrale, magari aspettando "per scrupolo" un 24 ore in caso di cuore e altri organi funzionanti. Norma tra l'altro presente in molti paesi democratici.
Tenere "in vita" 17 anni una persona a encefalogramma piatto come sta eluana ( o come si chiama) è una crudeltà nei suoi confronti (e anche nei confronti della famiglia). Questo il mio pensiero.
Penso anche che tutto il "baccano mediatico" è fatto ad arte e su misura per un popolo di dementi, quali noi siamo! e, in merito, se c'è qualcuno che mi fa pena, siamo proprio noi che votando i berlusconi come i veltroni ecc ecc (stessa identica banda di farabutti..) li abbiamo legittimati a star li a prenderci per il culo..
e ci proibiscono pure di buttarla in bere!! la figa non ne parliamo.. proibitissima.. che altrimenti i preti restano senza.. resta il calcio. ma solo perchè paghi il canone a mediaset o sky e ingrassi le loro tasche

Gran Sballo...

duck65 · #547 Messaggio da **duck65** » 06/02/2009, 18:33

rico ha scritto:bah.. non ne so un cazzo di ste cose. Credo che ognuno ha la sua morale e la sua etica. Io personalmente ritengo giusto correlare la dichiarazione di morte di una persona alla morte cerebrale, magari aspettando "per scrupolo" un 24 ore in caso di cuore e altri organi funzionanti. Norma tra l'altro presente in molti paesi democratici.
Tenere "in vita" 17 anni una persona a encefalogramma piatto come sta eluana ( o come si chiama) è una crudeltà nei suoi confronti (e anche nei confronti della famiglia). Questo il mio pensiero.
Penso anche che tutto il "baccano mediatico" è fatto ad arte e su misura per un popolo di dementi, quali noi siamo! e, in merito, se c'è qualcuno che mi fa pena, siamo proprio noi che votando i berlusconi come i veltroni ecc ecc (stessa identica banda di farabutti..) li abbiamo legittimati a star li a prenderci per il culo..
e ci proibiscono pure di buttarla in bere!! la figa non ne parliamo.. proibitissima.. che altrimenti i preti restano senza.. resta il calcio. ma solo perchè paghi il canone a mediaset o sky e ingrassi le loro tasche Gran Sballo...

...e' tutta 'nammmerda...

ad maiora

CanellaBruneri · #548 Messaggio da **CanellaBruneri** » 06/02/2009, 18:37

duck65 ha scritto:
...nel caso di specie non credo che il Quirinale si trovi "sotto schiaffo"...tu, da medico, sai bene che dopo 48 ore dalla interruzione della alimentazione/idratazione la procedura iniziata stamane non e' piu' reversibile...con questo rifiuto Napolitano ha, di fatto, messo la parola fine alla vicenda...

Concordo, e proprio per questo sostengo che il cerino in mano è rimasto al Quirinale: chiunque domani puó svegliarsi e dire "Napolitano boia".

Per come la vedo io, il governo per ovvi motivi di consenso, più che assumersi una responsabilità , l'ha scaricata.

Questo mi pare grave.

Tornando alla vicenda in sè: sentire la forza dello Stato che si abbatte su un caso di questo genere mette i brividi (usando il termine Stato in senso quasi metafisico, senza piegare la vicenda ai miei convincimenti politici)

duck65 · #549 Messaggio da **duck65** » 06/02/2009, 18:42

CanellaBruneri ha scritto:
duck65 ha scritto:
...nel caso di specie non credo che il Quirinale si trovi "sotto schiaffo"...tu, da medico, sai bene che dopo 48 ore dalla interruzione della alimentazione/idratazione la procedura iniziata stamane non e' piu' reversibile...con questo rifiuto Napolitano ha, di fatto, messo la parola fine alla vicenda...

Concordo, e proprio per questo sostengo che il cerino in mano è rimasto al Quirinale: chiunque domani puó svegliarsi e dire "Napolitano boia".

Per come la vedo io, il governo per ovvi motivi di consenso, più che assumersi una responsabilità , l'ha scaricata.

Questo mi pare grave.

Tornando alla vicenda in sè: sentire la forza dello Stato che si abbatte su un caso di questo genere mette i brividi (usando il termine Stato in senso quasi metafisico, senza piegare la vicenda ai miei convincimenti politici)

...ci sara' sicuramente qualcuno che dira' "Napolitano boia"...

...penso che chi ha fatto calcoli sulla vicenda, credendo di stare "dalla pate dei piu'" nell'emanare il decreto, abbia preso un granchio clamoroso...

...dopo aborto e divorzio credo che questa (la questione della "fine vita" in gerenale) sarebbe la terza volta in cui il Paese si dimostrerebbe molto piu' laico di ogni possibile previsione...

ad maiora

CanellaBruneri · #550 Messaggio da **CanellaBruneri** » 06/02/2009, 18:45

duck65 ha scritto:
CanellaBruneri ha scritto:
duck65 ha scritto:
...nel caso di specie non credo che il Quirinale si trovi "sotto schiaffo"...tu, da medico, sai bene che dopo 48 ore dalla interruzione della alimentazione/idratazione la procedura iniziata stamane non e' piu' reversibile...con questo rifiuto Napolitano ha, di fatto, messo la parola fine alla vicenda...

Concordo, e proprio per questo sostengo che il cerino in mano è rimasto al Quirinale: chiunque domani puó svegliarsi e dire "Napolitano boia".

Per come la vedo io, il governo per ovvi motivi di consenso, più che assumersi una responsabilità , l'ha scaricata.

Questo mi pare grave.

Tornando alla vicenda in sè: sentire la forza dello Stato che si abbatte su un caso di questo genere mette i brividi (usando il termine Stato in senso quasi metafisico, senza piegare la vicenda ai miei convincimenti politici)
...ci sara' sicuramente qualcuno che dira' "Napolitano boia"...

...penso che chi ha fatto calcoli sulla vicenda, credendo di stare "dalla pate dei piu'" nell'emanare il decreto, abbia preso un granchio clamoroso...

...dopo aborto e divorzio credo che questa (la questione della "fine vita" in gerenale) sarebbe la terza volta in cui il Paese si dimostrerebbe molto piu' laico di ogni possibile previsione...

ad maiora

Sono d'accordo

tiffany rayne · #551 Messaggio da **tiffany rayne** » 06/02/2009, 18:46

la vostra discussione, Duck e Canella, mi sembra bizantina...

non sono un costituzionalista e potrei anche sbagliare ma qui si fa un decreto legge per sospendere o annullare una sentenza della cassazione...si tratta di una decisione di una gravità assoluta e Napolitano non poteva, in assoluta buona fede, firmare

viene fuori il solito spirito decisionista berlusconiano, io una cosa la vedo cosi e deve diventare legge...naturalmente dopo adeguato sondaggio, e se viola la costituzione pazienza...la si cambia

duck65 · #552 Messaggio da **duck65** » 06/02/2009, 18:50

tiffany rayne ha scritto:la vostra discussione, Duck e Canella, mi sembra bizantina...

non sono un costituzionalista e potrei anche sbagliare ma qui si fa un decreto legge per sospendere o annullare una sentenza della cassazione...si tratta di una decisione di una gravità assoluta e Napolitano non poteva, in assoluta buona fede, firmare

viene fuori il solito spirito decisionista berlusconiano, io una cosa la vedo cosi e deve diventare legge...naturalmente dopo adeguato sondaggio, e se viola la costituzione pazienza...la si cambia

...tif, per una volta, prova a leggere quello che e' stato scritto...ti prego...

...la discussione tra me e Canella (che, come noto, la pensiamo all'opposto su molte cose...forse su tutte..) e' andata sul modo della vicenda Quirinale-Consiglio dei Ministri...non sulla sostanza...

...a volte "in modus es rebus"...soprattutto parlando di poteri istituzionali...

ad maiora

DiscoBall · #553 Messaggio da **DiscoBall** » 06/02/2009, 18:52

duck65 ha scritto: il Paese si dimostrerebbe molto piu' laico di ogni possibile previsione...

Ricordo di aver scritto un post in cui sostenevo anch'io, più o meno, la stessa cosa.

"Italiani cattolici" è una invenzione dei preti.

belnudo · #554 Messaggio da **belnudo** » 06/02/2009, 18:52

Sacconi, i preti e Berlusconi SADICI TORTURATORI di Eluana.
auguro a questi campioni di etica e bontà 15 anni come quelli che ha sopportato ELUANA.

tiffany rayne · #555 Messaggio da **tiffany rayne** » 06/02/2009, 18:56

duck65 ha scritto:
tiffany rayne ha scritto:la vostra discussione, Duck e Canella, mi sembra bizantina...

non sono un costituzionalista e potrei anche sbagliare ma qui si fa un decreto legge per sospendere o annullare una sentenza della cassazione...si tratta di una decisione di una gravità assoluta e Napolitano non poteva, in assoluta buona fede, firmare

viene fuori il solito spirito decisionista berlusconiano, io una cosa la vedo cosi e deve diventare legge...naturalmente dopo adeguato sondaggio, e se viola la costituzione pazienza...la si cambia
...tif, per una volta, prova a leggere quello che e' stato scritto...ti prego...

...la discussione tra me e Canella (che, come noto, la pensiamo all'opposto su molte cose...forse su tutte..) e' andata sul modo della vicenda Quirinale-Consiglio dei Ministri...non sulla sostanza...

...a volte "in modus es rebus"...soprattutto parlando di poteri istituzionali...

ad maiora

scusami ma al momento preferisco la sostanza