[O.T.] SBATTEZZARSI!

[Barabino]

Mi permetto di segnalare un libro:

Dawkins, Richard - The God Delusion (2006)

[sawyer]

Sarebbe come dire che la meccanica quantistica non ha rivoluzionato la fisica subatomica perche' i concetti di atomo e probabilita' erano gia' consciuti da tempo.....oppure che la musica moderna ha le sue origini nel primo strumento creato in grado di fare piu' di un suono.....

questo va oltre i miei limiti...

la rielaborazione di concetti gia' esistenti e' gia' di per se una grande innovazione.....
Il fatto che la matematica o la filosofia o il paganesimo fossero gia' presenti prima dei greci non significa che la rielaborazione greca di tali concetti non abbia rappresentato un'innovazione importante.....

io la chiamerei appropriazione indebita

Il nostro modo di pensare da occidentali viene fondamentalmente da li.....piu' che da egizi, ittiti o fenici o chi per loro....
Noi veniamo dalla rielaborazione che i greci fecero di concetti gia' presenti in altre culture.....

anche gli aspetti più decadenti dell'occidente vengono da lì

I greci ben prima di cristo hanno fatto piu' innovazione per l'occidente che qualunque altro popolo (compresi i romani)..

ricordiamoci della giurisprudenza, i greci non c'entrano.

Tu non potrai mai dimostrare logicamente che Dio NON esiste (cosi' come non potrai dimostrare che esiste...) perche' Dio e' un Assioma....ed in matematica gli assiomi non si dimostrano.....

anche questo va oltre i miei limiti

[sawyer]

Mi permetto di segnalare un libro:

Dawkins, Richard - The God Delusion (2006)

si, faró ri-storcere il naso a qualcuno... io cmq lo ricordo

http://www.luigicascioli.eu/cascioli_it ... risto.html
http://www.luigicascioli.eu/cascioli_it ... risto.html

http://www.luigicascioli.eu/cascioli_it ... -nel-sito/

http://www.youtube.com/watch?v=7jw4easIEBQ

[Husker_Du]

Vabbuo' sawyer....e' ovvio che anche gli elementi decandenti derivino dalla cultura di riferimento.......

Francamente non parlerei di appropazione indebita.....prendere riferimenti da altri popoli e riadattarli nelle proprie societa' e' la cosa piu' naturale che si possa fare.....ed e' cio' che da il la alla formazione delle cultura moderne.....

Nessuno inventa niente dal niente questo mi sembra palese....ecco perche' dico che gia' la rielaborazione di concetti gia' conosciuti per epsanderli e' gia' un'innovazione (in realta' tutta l'attivita' scientifica si basa su questo concetto....)....

Sul diritto...e' vero che il diritto assiro babilonese era una roba articolatissima e di alto livello per i tempi.....ben piu' strutturato se vuoi di quello greco...ma questo non ha impedito alla grecia antica di creare una societa' quasi moderna per commistione tra arte, scienza, fiolosofia etc. etc...ben piu' elevata della societa' assiro babilonese....
Da qui la mia opinione sull'innovazione fatta dalla cultura greca....

[sawyer]

Vabbuo' sawyer....e' ovvio che anche gli elementi decandenti derivino dalla cultura di riferimento.......

Francamente non parlerei di appropazione indebita.....prendere riferimenti da altri popoli e riadattarli nelle proprie societa' e' la cosa piu' naturale che si possa fare.....ed e' cio' che da il la alla formazione delle cultura moderne.....

Nessuno inventa niente dal niente questo mi sembra palese....ecco perche' dico che gia' la rielaborazione di concetti gia' conosciuti per epsanderli e' gia' un'innovazione (in realta' tutta l'attivita' scientifica si basa su questo concetto....)....

Sul diritto...e' vero che il diritto assiro babilonese era una roba articolatissima e di alto livello per i tempi.....ben piu' strutturato se vuoi di quello greco...ma questo non ha impedito alla grecia antica di creare una societa' quasi moderna per commistione tra arte, scienza, fiolosofia etc. etc...ben piu' elevata della societa' assiro babilonese....
Da qui la mia opinione sull'innovazione fatta dalla cultura greca....

sai che mi rode? sto famoso primato culturale della civiltà  ellenica... credo che sia nato dalle guerre persiane in poi... così tanto per distinguersi da chi ti stava col fiato sul collo... che poi, la cosa peggiore è che alla fine erano guerre fratricide.

cmq, la storia della rielaborazione cristiana della cultura ellenica viene messa troppo facile; se ti va compra il libro di Cascioli, la Morte di Cristo, spiega molto bene quel passaggio avvenuta ad Alessandria d'Egitto, dove c'era la comunità  ebraica essena più numerosa... oltre non dico, sennó faccio calare i coglioni a qualcuno (se non è già  successo).

[Squirto]

la rielaborazione di concetti gia' esistenti e' gia' di per se una grande innovazione.....
Il fatto che la matematica o la filosofia o il paganesimo fossero gia' presenti prima dei greci non significa che la rielaborazione greca di tali concetti non abbia rappresentato un'innovazione importante.....

sulla rielaborazione hai pienamente ragione, imho. sulla seconda parte, naturale che la rielaborazione greca di altri concetti abbia rappresentato un'innovazione importante - anzi fondamentale.

per quello mi fa sorridere il concetto di "radici cristiane" dell'europa, perchè è palesemente un gesto politico che cerca di mettere in secondo piano il potere dell'alfabeto greco (importantissimo per comprendere la nascita della filosofia greca) e delle acquisizioni culturali della classicità .

non me la sentirei di scrivere nella nostra costituzione europea che abbiamo "radici greche", mi sembrerebbe inutile (e antropologicamente un po' forzato, dato che tante cose non greche anche molto importanti sono ancora parte della cultura europea). non credo assolutamente a concetti come "appropriazione indebita", in antropologia e negli studi sulle culture questa cosa non esiste. allora dovremmo dire che il cristianesimo non è europeo perchè nato in palestina? naaaaaaa...

Anche tu che dici - e concordo - "i greci ben prima di cristo hanno fatto piu' innovazione per l'occidente che qualunque altro popolo", non credo sentiresti il bisogno di ribadire questa cosa scrivendola nella costituzione. ma questo perchè lo sai, è così, è sotto gli occhi di tutti. volere le radici cristiane è invece un simbolo politico.

non a caso lo vogliono fortemente le gerarchie ecclesiastiche, che non perdono tempo per ribadirlo ogni volta che possono. saranno mica un minimo interessate?


mi permetto di offrire anche io un intervallo, a proposito di "greche":

http://it.youtube.com/watch?v=38MlWvVIhOs

[balkan wolf]

bof imho l'ellenismo esasperato deriva più da fattori moderni di "stima intelletuale"

i krukki dell'800 o i fiorentini del 500 si arrapavano con fidia e platone e quindi amplificavano fungendo da cassa di risonanza culturale

anyway non c'è nulla di male direi

il giochino da antropologo del si ma c'era prima un altro è corretto ma viene spazzato via da un singolo ipersensibile che riscopre una singola meraviglia

se barakazziturik l'assiro avesse scolpito la venere di milo e se il romantichino krukko la vedeva oggi avremmo una percezione del passato diversa prob. ma così non è

tutto regolare direi

[Squirto]

c'è anche chi riscopre meraviglie nella cultura celtica...

comunque, a voler essere rigorosi:
- la "ipersensibilità " è una categoria troppo soggettiva (nel senso che a questo punto ognuno ha le sue 'meraviglie' - la venere e la grecia per tizio, la lettera di s. paolo e michelangelo per caio)
- su assiri e romantici tedeschi applichi a ritroso un meccanismo di legittimazione inversa: giustifichi il senso comune delle elite culturali del tempo, che di assiri egizi e compagnia sapevano molto meno di quanto sapessero (e volessero sapere) delle culture classiche

la realtà  è che di norma veniamo educati (male) sui prodigi di grecia e roma, e non sappiamo un cazzo di statuaria antropomorfa egiziana, di istituzioni amministrative babilonesi, di impero assiro e via dicendo. idem per la cina antica e altre civiltà . avendo più dimestichezza anche con quelle, ci accorgeremmo che di singole meraviglie è pieno il mondo, e che forse i romantici si limitavano, nel sensibilizzarsi solo a una parte delle meraviglie del mondo.

[balkan wolf]

concordo parzialmente squirto

ovv. se non hai i pezzi fisici nei musei il piccolo shiller non li vede

peró mi sento di rifiutare un meccanicismo totale e casuale

il punto di forza della cultura greca era una certa capacità  comunicativa è innegabile... ok c'era gia tutto ma i greci lo rielaboravano "meglio"

basti pensare al teatro

si certo c'era gilgamesh ( qualcuno ha provato a leggerlo??? bon FA CAGARE ) ma sofocle rullava di più a raccontar storie

idem alcuni periodi della modernità  pervasi empiricamente da quella che molto poco scientificamente chiamo ipersensibilità 

un michelangelo con per le mani delle gran maschere egizie e senza platone in testa sarebbe stato cmq. un grande comunicatore visivo ma prob. col cazzo che te sfornava quello che ha sfornato

anzomma si le condizioni oggettive ( e ci mancherebbe altro ) di conoscienza ma una sorta di comune sentire con la grecia classica è palpabile imho

[Squirto]

un michelangelo con per le mani delle gran maschere egizie

cazzo che immagine, sono quasi riuscito a vederlo, fantastico

[Silente]

si certo c'era gilgamesh ( qualcuno ha provato a leggerlo??? bon FA CAGARE )

Ma tu sei impazzito!!!
Gilgames è un poema meraviglioso, niente come parla dell'amicizia - quella con Enkidu (cito a memoria: "La prostituta che ti unse di unguenti odorosi, eleva ora lamenti per te") e del confronto con la morte!
Se ci fai caso, alcuni dei pezzi di Gilgames li troviamo similissimi nell'Ecclesiaste es il pezzo - anche qui cito a memoria, quindi potrebbe non essere correttissimo - in cui Qoelet parla della vita dell'uomo, e dice più o meno: "Và , mangia con gioia il tuo pane e bevi con lieto cuore il tuo vino, poichè Dio ha già  gradito le tue opere (ecc)" ebbene le stesse identiche considerazioni le puoi rileggere nel poema di Gilgames (io mi ricordo, e ancora mi emoziona, la bellezza, la forza struggente di una semplice descrizione: "Il Tigri e il caro Eufrate" in cui Gilgames, rievocando i tempi in cui con il suo amico fraterno andava a caccia, arriva a chiamare "Caro" un fiume... E la frase misteriosa, che sinceramente mai ho capito "Anello eletto di buon consiglio", riferita a una moglie...
Balki, ti prego, mi hai toccata su un punto debole.
Ho persino chiamato Enkidu un asino di un mio vecchio racconto!
(Casomai volessi leggerlo: http://www.geocities.com/efesina/home.htm lo trovi alla voce scrittura, nella pagina due.)
Come puoi non trovare stupende, e ancora cito a memoria, le parole in cui parla della morte, anzi dei morti, e dice: "Che cosa divide padrone e servo quando entrambi hanno compiuto il proprio destino?" oppure quando parla del "Nulla (che) permane" (altro concetto che trovi citato nel mio sito, alla voce poesie, no scusa, alla voce pensieri).
Queste parole antiche, cuore mio, mi fanno vibrare più che le poesie di Pierre Ronsard, che pure è un grande...
L'Ecclesiaste e Gilgames, questi sono i miei miti!

SIL

[tiffany rayne]

in verità  non ne sento il bisogno, rimane l'ultimo sacramento preso in chiesa....comunque in caso di bisogno mi "sbattezerei" senza esitazioni

la religione peró appartiene alla natura umana, troppo comodo e bello credere all'esistenza di una entità  superiore che ci guarda dall'alto dei cieli perdonandoci i nostri peccati....naturalmente devolvento l'otto per milla alla chiesa cattolica

[AlexSmith]

volere le radici cristiane è invece un simbolo politico.

non a caso lo vogliono fortemente le gerarchie ecclesiastiche, che non perdono tempo per ribadirlo ogni volta che possono. saranno mica un minimo interessate?

Concordo in pieno.
Non nascondiamoci dietro un dito. Da Costantino in poi (e frose prima) la religione cristiana divenne la religione di dominante in Europa. E' innegabile che le radici siano cristiane.
Il volerlo ribadire in documento costituzionale nel quale dovrebbero riconoscersi tutti gli europei (non solo quelli cattolici o criastiani) ha solo scopi politici.
Opuure potremmo ripercorrere tutta la catena a ritroso fino ai primi ominidi africani......

[sawyer]

sulla rielaborazione hai pienamente ragione, imho. sulla seconda parte, naturale che la rielaborazione greca di altri concetti abbia rappresentato un'innovazione importante - anzi fondamentale.

continuo a non essere d'accordo: la rielaborazione venne fatta dagli ebrei esseni nel II° sec. d.c. ad Alessandria d'Egitto, dove risiedeva la comunità  più numerosa... il copia e incolla poi l'hanno fatto a Roma, i pagani convertiti dal proselitismo esseno...

ragazzi, queste cose bisogna saperle... ecco perchè dico di leggere il maltrattato Cascioli.

[zio]

telegraficamente perchè abbiamo rotto (noi stessi e gli altri)

ma il discorso del papa a ratisbona lo hai letto? e quello per la sapienza?

sì. e oltre ai discorsi, ci sono i fatti.

non rispondi. non ho mai messo in dubbio l'origine classica. ma la novità  del cristianesimo è indiscutibile.

ok, ve bene. non discutiamo allora.

pagani senza anima? uh?....ma la storia vale solo per i cattolici? non guardi cosa succedeva al tempo?

sì. e la storia non vale solo per i cattolici. ma vale anche per loro. (parlano di amore e pretendono 'scandalosamente', lo dici anche tu, di avere la Verità ).

mi dai del parziale e manco mi conosci squirto.....

ci si riferisce qui alle argomentazioni utilizzate. ovvio.

tu parli delle distruzioni dei templi pagani ma mi viene il dubbio che non sai neanche di cosa parli....

grazie. per fortuna tu sai sempre di cosa parli (e di cosa parlano gli altri.) fiuuu. per fortuna qualcuno c'è. vieni a studiare quel che la chiesa cattolica ha fatto del nuraghe di Isili, o delle pietre dell'abitato nuragico di Santa Cristina.

la conservazione del passato cominció proprio con la chiesa cattolica.

mi par di ricordare che la Biblioteca di Alessandria sia del III secolo a.C. (dove "a.C." vuol dire "prima di Cristo")

la chiesa cattolica ha una grande pretesa per l'uomo. quella di custodire la verità  e di essere l'unica, Unica, strada per raggiungerla.

sì. come l'ebraismo. come l'islam. come altri culti monoteisti. come scientology. come il comunismo. come il nazismo. etc...

questo non significa che non esistano saggi fuori dal cristianesimo. ma che la verità  ha preso dimora solo lì.

ottimo punto di partenza per un sano dialogo.

farla fuori dalla storia invece è pretestuoso e arrogante.

ancora? mi sa che non leggi i post...

la chiesa ha mantenuto potere temporale di fronte ad un mondo cosifatto. quando ci sono state e condizioni e pressioni, questo potere è cambiato.

quando le hanno fatto la guerra, certo.

i roghi cercali nel mondo protestante. ne troverai a bizzeffe, ma si parla solo di quelli cattolici.

veramente 'radici cristiane' comprende anche il protestantesimo. anche se la chiesa pretende 'scandalosamente' di avere l'unica Verità  sul cristianesimo...

la lettura del "date a cesare" è parziale come la intendi tu.

certamente. ma mi pare che la tua invece cambi a seconda del discorso che fai.

io credo che le tue letture siano parzialissime squirto.

assolutamente sì. mai detto di avere dalla mia un sapere 'universale'. non ho di queste pretese 'scandalose', nè mi ritengo davvero un "Colui che sa veramente" o cose del genere. sono un uomo, con tutti i difetti e le umanissime parzialità  del caso. le aspirazioni all'universale e al divino non fanno per me.

una ideologia che poco ha a che fare con la ricerca, ma che usa un pó di tutto, compreso categorie attuali per giudicare cose lontane nel tempo

a me la "ideologia", a te cosa? il sapere oggettivo? mi pare che il tuo convergere su posizioni così vicine alla dottrina della chiesa indichi invece una lettura funzionale alla giustificazione e priva di spigolature fastidiose

il tuo relativismo che mi appare impulsivamente bonaccione, ed è sicuramente un mio limite, per cui tutto e il contrario di tutto sussiste e compone il mondo e ha ragione di esistere e convivere

se solo leggessi bene i miei post, il relativismo assoluto non è casa mia, e lo dimostra il fatto che ci stiamo confrontando su posizioni diverse (non avendo posizioni, non avremmo di che discutere). ma tant'è...

tu, pur con categorie per me incomprensibili, irrazionali e ideologiche

opinioni. a me pare che "irrazionale" sia credere davvere di avere la Verità .

in fondo vorresti essere "cattolico"

questa è come quella "dentro di te sei un bravo cristiano"...
la universalità  della Verità  e la degradazione delle altre pseudo-verità  la lascio a chi continua 'scandalosamente' a sostenere la bontà  delle teocrazie.

bye

usando una tua frase credo che più che "Abbiamo"... "ho rotto", quindi preciso solo alcune cose.
1- tutte le aggettivazioni riferite al tuo modo di pensare, e l'ho scritto, di cui ti lamenti nei vari punti, sono opinioni personali e in quanto tali, e mi sembra superfluo precisarlo, opinabili e parziali. ma non posso che partire da qui.
2-la pretesa della chiesa cattolica è maggiore delle altre per il semplice fatto dell'incarnazione, non presente nelle altre maggiori religioni o ideologie. lo zombie appunto di donegal, che infatti ha centrato subito il bersaglio.
3- il significato di cattolico sta nella parola universale. come sai benissimo.
non ho intenzione di fare il frate di turno che guarda col sorriso il mondo e appella tutte le cose con fratello. era un modo per fare ironia. leggila così: anche tu vorresti avere categorie universali per giudicare le cose.

comunque ribadisco che il dire che ogni cosa non rappresenta una novità  perchè prima c'era già  è una enorme falsità . il cristianesimo non c'era. la cultura che ne è propagata non c'era. il senso di civiltà  è cambiato e nel bene e nel male la storia ha fatto i conti con una presenza nuova che le società  precedenti non conoscevano e da questo confronto si è formata la società  moderna.
alle radici classiche si è aggiunta una nuova radice che ha origine culturale nell'ebraismo e nel cristianesimo.
qualcuno dice che riconoscere la totalità  delle radici europee è solo potere.
non so. probabilmente si, probabilmente sovrastimate il potere della chiesa a livello europeo. io semplicemente dico che è solo un riconoscere la storia. e che non volerla vedere è solo un fatto ideologico e politico.
ripeto: il togliere la radice giudaico-cristiana dallo sviluppo del pensiero europeo (e occidentale) ha un solo significato: ricollegare la modernità  (che si configura come pensiero anticattolico) al mondo classico e negare che vi siano state novità  ma solo inconvenienti.

molti popoli delle nazioni europee hanno bocciato il referendum di approvazione della carta europea. la lettura della bocciatura ha due significati: il primo, principale, è che all'interno delle singole nazioni si guarda all'europa e alla sua burocrazia e alle sue corti di giustizia come un soggetto capace di non difendere gli interessi particolari e di ribaltare sentenze nate da una legislazione sentita giusta nel singolo paese.
l'altra è appunto sulle radici. il popolo irlandese mi risulta lo abbia bocciato proprio per questo.
e adesso anche io chiudo. almeno su questo argomento.