[O.T.] SBATTEZZARSI!

[sawyer]

anfatti anche da questo emerge IMHO un eccessiva importanza alla ritualità  vuota...

ma che cazzo te ne frega del prete e dell'estrema unzione???

non è un vero rito di morte iniziatico ma solo un vecchio coglione che fa un compitino vuoto e insensato

ovv. tutto il dibattito verte sulla differente sensibilità  personale è ben chiaro

il mio "è una puttanata" concettualmente è più anticristiano di uno sbattezzo in quanto puttanata di rimando a un altra puttanata ( i riti cristiani )

Ecco sawyer

Balkan ha ribadito quello che avevo detto qualche pagina fa pur'io discutendo con te, squirto e silente.

è chiaro che è una cosa personale, non ci piove.
Ci si chiede (almeno io e BW) ma che te frega del prete, dell'estrema unzione, del battesimo ? Se davvero non ti interessa te lo dimentichi proprio. Se ci vuoi lottare contro, perchè giustamente ti da fastidio saperti battezzato tuo malgrado e QUINDI implicitamente far parte di un guppo che odi, io penso solo che lo sbattezzo sia poco efficace come strategia anche perchè la Chiesa con la sua faccia di bronzo sai che ti risponde:

"Figliolo per me sei sempre nel gregge, una volta battezzato sei a Dio. Ora fa come vuoi, ma questo non cambia e gli ultimi istanti della vita ci ringrazierai"

E te lo dirà  con quell'ipocrisia millenaria e con quel disprezzo sotto mentite spoglie di pietà , che tutti detestiamo e che ti farà  sentire un ragazzino nel fare lo "sbattezzo".

E ovv. più noi sbattezzati sbraitiamo più quelli gongolano.
Ci vuole indifferenza, boicottaggio delle parrocchie dell'8 per mille, delle scuole private dei preti e delle suore e delle loro entrate di denaro. E poi opera di apertura mentale sui giovani. Questo se vuoi combattere

qui concordo anch'io.

scusa una cosa: ma se ti sposi in chiesa (e la tua donna te lo chiede) non devi pagare il prete? per fare la comunione il vescovo locale vuole sempre essere pagato; penso che anche per i funerali vogliano essere pagati.... quindi, mi sbattezzo.

qualcun'altro prima aveva scritto che non gl'interessa nulla di ció che succederà  una volta morto... io lo trovo patetico e menefreghista il discorso. l'ultimo funerale che ho visto ho dovuto subire l'ennesimo discorso funebre che ribadiva "come il defunto sia morto perchè dio lo ha chiamto a se"... beh, io la trovo una cosa atroce questa, quindi per evitare che un pretei al mio funerale dica cose del genere ai miei cari (provati già  dalla morte del defunto) mi sbattezzo perchè la cosa potrebbe dare fastidio non a me (da morto), ma ai miei cari da vivi.

[sawyer]

invece spesso ci si riduce o a controbattere o a tentare di togliere forza all'immagine del sacro (in questo caso un elenco battezzati). confondendo il sacro con la sua immagine.

ribadisco come non si voglia de-sacralizzare nulla.... io mi tolgo formalmente e burocraticamente da questa comunità ; metti caso che mi debba sposare e mio suocero sia uno stronzo reazionario che vuole vedermi in chiesa e basta come la mia donna... almeno in questo caso ho la scusa a cui attaccarmi. qualcuno dirà  "cambia donna"! magari a me non va e sbattezzarmi potrebbe essere l'unico modo per non arrampicarmi sui specchi...

[zio]

anfatti anche da questo emerge IMHO un eccessiva importanza alla ritualità  vuota...

ma che cazzo te ne frega del prete e dell'estrema unzione???

non è un vero rito di morte iniziatico ma solo un vecchio coglione che fa un compitino vuoto e insensato

ovv. tutto il dibattito verte sulla differente sensibilità  personale è ben chiaro

il mio "è una puttanata" concettualmente è più anticristiano di uno sbattezzo in quanto puttanata di rimando a un altra puttanata ( i riti cristiani )

Ecco sawyer

Balkan ha ribadito quello che avevo detto qualche pagina fa pur'io discutendo con te, squirto e silente.

è chiaro che è una cosa personale, non ci piove.
Ci si chiede (almeno io e BW) ma che te frega del prete, dell'estrema unzione, del battesimo ? Se davvero non ti interessa te lo dimentichi proprio. Se ci vuoi lottare contro, perchè giustamente ti da fastidio saperti battezzato tuo malgrado e QUINDI implicitamente far parte di un guppo che odi, io penso solo che lo sbattezzo sia poco efficace come strategia anche perchè la Chiesa con la sua faccia di bronzo sai che ti risponde:

"Figliolo per me sei sempre nel gregge, una volta battezzato sei a Dio. Ora fa come vuoi, ma questo non cambia e gli ultimi istanti della vita ci ringrazierai"

E te lo dirà  con quell'ipocrisia millenaria e con quel disprezzo sotto mentite spoglie di pietà , che tutti detestiamo e che ti farà  sentire un ragazzino nel fare lo "sbattezzo".

E ovv. più noi sbattezzati sbraitiamo più quelli gongolano.
Ci vuole indifferenza, boicottaggio delle parrocchie dell'8 per mille, delle scuole private dei preti e delle suore e delle loro entrate di denaro. E poi opera di apertura mentale sui giovani. Questo se vuoi combattere

qui concordo anch'io.

scusa una cosa: ma se ti sposi in chiesa (e la tua donna te lo chiede) non devi pagare il prete? per fare la comunione il vescovo locale vuole sempre essere pagato; penso che anche per i funerali vogliano essere pagati.... quindi, mi sbattezzo.

qualcun'altro prima aveva scritto che non gl'interessa nulla di ció che succederà  una volta morto... io lo trovo patetico e menefreghista il discorso. l'ultimo funerale che ho visto ho dovuto subire l'ennesimo discorso funebre che ribadiva "come il defunto sia morto perchè dio lo ha chiamto a se"... beh, io la trovo una cosa atroce questa, quindi per evitare che un pretei al mio funerale dica cose del genere ai miei cari (provati già  dalla morte del defunto) mi sbattezzo perchè la cosa potrebbe dare fastidio non a me (da morto), ma ai miei cari da vivi.

ah bè....
io invece penso che quando moriró in molti si metteranno a ridere.

[zio]

invece spesso ci si riduce o a controbattere o a tentare di togliere forza all'immagine del sacro (in questo caso un elenco battezzati). confondendo il sacro con la sua immagine.

ribadisco come non si voglia de-sacralizzare nulla.... io mi tolgo formalmente e burocraticamente da questa comunità ; metti caso che mi debba sposare e mio suocero sia uno stronzo reazionario che vuole vedermi in chiesa e basta come la mia donna... almeno in questo caso ho la scusa a cui attaccarmi. qualcuno dirà  "cambia donna"! magari a me non va e sbattezzarmi potrebbe essere l'unico modo per non arrampicarmi sui specchi...

ok.

[Squirto]

1- nessuno nega le origini della filosofia.
basterebbe che tu leggessi il discorso del papa a ratisbona per vedere quanto ci sia rispetto e debito verso la classicità .

e allora? vedo che parti sempre dal 'basterebbe' leggere qualcosa di cattolico. ma non sei l'unico a conoscere ció di cui si parla. non ti pare una visione un tantino parziale? certo che il debito verso la classicità  viene riconosciuto, e mi vien da dire "ci mancherebbe!". i cattolici hanno preso il 90% della loro cultura da quelle precedenti. il "pontifex" non è una figura nuova, così come il latino non è una lingua cattolica. l'antico testamento non è un'invenzione cattolica, così come non lo è la morte e risurrezione in tre giorni di un messia dai tratti divini.

2- la novità  cristiana è, fra le altre cose, antropologica. basta leggere i resoconti romani sulle prime comunità  cristiane per notare che vengono descritti come un popolo nuovo all'interno del grande popolo romano. per questo parlavo di s.paolo. che è solo un particolare.

un popolo nuovo che di lì a poco non si preoccuperà  solo di 'evangelizzare', ma di sottomettere qualunque altra forma di religiosità  fino a considerare i pagani "senza anima" e dunque legttimamente perseguibili e sacrificabili. atteggiamento speculare a certo fanatismo islamico, peraltro. dire questo è essere parziali? è parziale riconoscere che la storia del cattolicesimo e della sua eredità  in duemila anni non si puó ridurre all'amore cristiano? o è parziale far finta di niente per parlare solo del "popolo nuovo" abolitore di schiavitù? della fine di chi non si adeguava al nuovo popolo non ne parliamo? questa è storia, se poi dalla storia si vogliono omettere i fatti, allora si torna su un discorso che ha già  le risposte, ma su quel piano faccio fatica a seguirti... la realtà  è sempre sfaccettata, non c'è solo quello che vogliamo vedere.

3- è incredibile come tu valuti il cristianesimo con il bilancino mentre non fai altrettanto per altro. la nascita delle università  è un fatto epocale. gli ospedali idem. che questi esempi di ricerca e solidarietà  siano nati in una epoca cristiana (con tutti gli estremi che ogni epoca ha) segna la nostra storia. come la filosofia greca, come il codice romano (già  citato da me precedentemente e fra l'altro tutti elementi che il medioevo cristiano ha sempre tenuto in gran conto, basterebbe controllare il codice canonico quanto sia debitore a quello romano), eppure anche in quelle società  ci sono stati estremi.

non capisco il discorso che qui si avvita su se stesso. sono stato io a dirti che ogni epoca ha le sue cose belle e le sue cose brutte, proprio perchè il bilancino lo usavi tu per dire delle università  tacendo dei massacri e delle persecuzioni. ho detto che non si puó dire della democrazia ateniese senza ricordare degli schiavi. e possiamo anche parlare delle crocifissioni romane, della loro violenza nel sottomettere popoli che non volevano saperne di farsi sottomettere. ma io non devo difendere la classicità , perchè per me è storia con i suoi bianchi e neri, mentre tu mi sembra che cerchi di dire "il medioevo cattolico non è stato quell'orrore che dicono" (che è anche condivisibile), evitando peró accuratamente di parlare delle epocali storture che al pari delle università  e in modo speculare lo hanno caratterizzato.

4- s.paolo fa molto di più che sancire la fine delle altre forme di religiosità . basterebbe leggere il discorso all'agorà  al Dio Ignoto. che è fonte storica prima che testo sacro.

solo una domanda, ma a te sembrerà  sicuramente parziale perchè ti ricorda la parte di storia cattolica che vuoi celare. chi ha distrutto i tempi di mitra, chi ha imposto la fede unica e vera?

sembra che nella storia del mondo siano importanti solo le università , e che le persecuzioni e il terrore dell'inquisizione non siano da collegare in nessun modo al cattolicesimo. come anche galileo galilei (che secondo alcuni bizzarri interpreti 'se la sarebbe cercata' - ma per fortuna non tutti i cattolici la pensano così). zio, lettori cattolici meno sbilanciati di te riconoscono correttamente il percorso e il ruolo della chiesa anche in tutte queste vicende. e non si sentono di sbagliare bilancino, semplicemente si attengono alla realtà  storica pur continuando ad avere fede.

non mi interessa dire che la cattolicità  ha mostrato solo cose buone. troppo banale.

più che banale è errato (e un tantino parziale).

il problema è che le cose che ha creato osservando la tradizione (fatta anche di classicità ) e il bisogno dell'uomo, sono diventate modello di base della civiltà  occidentale. il male, il potere ci sono certo. ma puoi indicarmi un modello contemporaneo a loro dove non si usasse il potere con la stessa disinvoltura?

forse che cercarsi una compagnia cancella le cose che si sono fatte? facciamo il giochino per valutare se è peggio la schiavitù ateniese o il rogo di eretici e streghe? non credo si possa seguire questa logica, nè dire "il male, il potere ci sono, certo". la chiesa per millenni ha tenuto insieme potere spirituale e potere temporale (il contrario del "date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio") in un ordinamento giuridico assolutista. in altre società  - anche di molto precedenti - si era arrivati a distinzioni di poteri dello stato molto più articolate e capaci di garantire, pur tra mille altre ingiustizie, gradi di legislazione e diritto decisamente più avanzati. a meno che non sia parziale anche riconoscere la natura di teocrazia del vaticano (che si vorrebbe nascondere, forse, in quanto non si hanno argomentazioni per difenderla?).

6- è curioso che tu non riconosca all'illuminismo una capacità  nuova nel riformare i criteri di giudizio mai vista prima. sia per forza che per chiarezza ed evidenza. ma comprendo: dire che il mondo moderno al fondo non è che un risultato di radici non cristiane vuol dire affrancare completamente la storia da una presenza pesante, ma incancellabile.

uhm...stortura del pensiero altrui? chi ha mai detto che "il mondo moderno non è che un risultato di radici non cristiane"? come dici tu, "basterebbe leggere" bene i post per vedere che è proprio il concetto di "radici" che è arbitrario:

- le radici stanno alla base di qualcosa
- dire che le radici sono cristiane significa dire che in fondo prima dell'anno 0 non c'è stato granchè (sì, qualche scritto, qualcosina a cui riconoscere un minimo debito, ma le radici sono le radici)
- le radici "non cristiane" o greco-romane sarebbero un'altra pia illusione, giacchè la grecia non nasce dal nulla, e neanche roma. entrambe attingono pesantemente da culture precedenti e vicine

e nessuno sminuisce l'apporto della cultura cristiana. è fondamentale e imprescindibile (e non ti porta da nessuna parte il mettermi in bocca il contrario). direi anzi che per diversi secoli coincide di fatto con la cultura europea. ma si torna a bomba: voler parlare di radici, voler stabilire a tutti i costi che le presunte radici europee sono cristiane è un gesto politico e solo politico che con la cultura ha ben poco a che fare.

[zio]

1- nessuno nega le origini della filosofia.
basterebbe che tu leggessi il discorso del papa a ratisbona per vedere quanto ci sia rispetto e debito verso la classicità .

e allora? vedo che parti sempre dal 'basterebbe' leggere qualcosa di cattolico. ma non sei l'unico a conoscere ció di cui si parla. non ti pare una visione un tantino parziale? certo che il debito verso la classicità  viene riconosciuto, e mi vien da dire "ci mancherebbe!". i cattolici hanno preso il 90% della loro cultura da quelle precedenti. il "pontifex" non è una figura nuova, così come il latino non è una lingua cattolica. l'antico testamento non è un'invenzione cattolica, così come non lo è la morte e risurrezione in tre giorni di un messia dai tratti divini.

2- la novità  cristiana è, fra le altre cose, antropologica. basta leggere i resoconti romani sulle prime comunità  cristiane per notare che vengono descritti come un popolo nuovo all'interno del grande popolo romano. per questo parlavo di s.paolo. che è solo un particolare.

un popolo nuovo che di lì a poco non si preoccuperà  solo di 'evangelizzare', ma di sottomettere qualunque altra forma di religiosità  fino a considerare i pagani "senza anima" e dunque legttimamente perseguibili e sacrificabili. atteggiamento speculare a certo fanatismo islamico, peraltro. dire questo è essere parziali? è parziale riconoscere che la storia del cattolicesimo e della sua eredità  in duemila anni non si puó ridurre all'amore cristiano? o è parziale far finta di niente per parlare solo del "popolo nuovo" abolitore di schiavitù? della fine di chi non si adeguava al nuovo popolo non ne parliamo? questa è storia, se poi dalla storia si vogliono omettere i fatti, allora si torna su un discorso che ha già  le risposte, ma su quel piano faccio fatica a seguirti... la realtà  è sempre sfaccettata, non c'è solo quello che vogliamo vedere.

3- è incredibile come tu valuti il cristianesimo con il bilancino mentre non fai altrettanto per altro. la nascita delle università  è un fatto epocale. gli ospedali idem. che questi esempi di ricerca e solidarietà  siano nati in una epoca cristiana (con tutti gli estremi che ogni epoca ha) segna la nostra storia. come la filosofia greca, come il codice romano (già  citato da me precedentemente e fra l'altro tutti elementi che il medioevo cristiano ha sempre tenuto in gran conto, basterebbe controllare il codice canonico quanto sia debitore a quello romano), eppure anche in quelle società  ci sono stati estremi.

non capisco il discorso che qui si avvita su se stesso. sono stato io a dirti che ogni epoca ha le sue cose belle e le sue cose brutte, proprio perchè il bilancino lo usavi tu per dire delle università  tacendo dei massacri e delle persecuzioni. ho detto che non si puó dire della democrazia ateniese senza ricordare degli schiavi. e possiamo anche parlare delle crocifissioni romane, della loro violenza nel sottomettere popoli che non volevano saperne di farsi sottomettere. ma io non devo difendere la classicità , perchè per me è storia con i suoi bianchi e neri, mentre tu mi sembra che cerchi di dire "il medioevo cattolico non è stato quell'orrore che dicono" (che è anche condivisibile), evitando peró accuratamente di parlare delle epocali storture che al pari delle università  e in modo speculare lo hanno caratterizzato.

4- s.paolo fa molto di più che sancire la fine delle altre forme di religiosità . basterebbe leggere il discorso all'agorà  al Dio Ignoto. che è fonte storica prima che testo sacro.

solo una domanda, ma a te sembrerà  sicuramente parziale perchè ti ricorda la parte di storia cattolica che vuoi celare. chi ha distrutto i tempi di mitra, chi ha imposto la fede unica e vera?

sembra che nella storia del mondo siano importanti solo le università , e che le persecuzioni e il terrore dell'inquisizione non siano da collegare in nessun modo al cattolicesimo. come anche galileo galilei (che secondo alcuni bizzarri interpreti 'se la sarebbe cercata' - ma per fortuna non tutti i cattolici la pensano così). zio, lettori cattolici meno sbilanciati di te riconoscono correttamente il percorso e il ruolo della chiesa anche in tutte queste vicende. e non si sentono di sbagliare bilancino, semplicemente si attengono alla realtà  storica pur continuando ad avere fede.

non mi interessa dire che la cattolicità  ha mostrato solo cose buone. troppo banale.

più che banale è errato (e un tantino parziale).

il problema è che le cose che ha creato osservando la tradizione (fatta anche di classicità ) e il bisogno dell'uomo, sono diventate modello di base della civiltà  occidentale. il male, il potere ci sono certo. ma puoi indicarmi un modello contemporaneo a loro dove non si usasse il potere con la stessa disinvoltura?

forse che cercarsi una compagnia cancella le cose che si sono fatte? facciamo il giochino per valutare se è peggio la schiavitù ateniese o il rogo di eretici e streghe? non credo si possa seguire questa logica, nè dire "il male, il potere ci sono, certo". la chiesa per millenni ha tenuto insieme potere spirituale e potere temporale (il contrario del "date a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio") in un ordinamento giuridico assolutista. in altre società  - anche di molto precedenti - si era arrivati a distinzioni di poteri dello stato molto più articolate e capaci di garantire, pur tra mille altre ingiustizie, gradi di legislazione e diritto decisamente più avanzati. a meno che non sia parziale anche riconoscere la natura di teocrazia del vaticano (che si vorrebbe nascondere, forse, in quanto non si hanno argomentazioni per difenderla?).

6- è curioso che tu non riconosca all'illuminismo una capacità  nuova nel riformare i criteri di giudizio mai vista prima. sia per forza che per chiarezza ed evidenza. ma comprendo: dire che il mondo moderno al fondo non è che un risultato di radici non cristiane vuol dire affrancare completamente la storia da una presenza pesante, ma incancellabile.

uhm...stortura del pensiero altrui? chi ha mai detto che "il mondo moderno non è che un risultato di radici non cristiane"? come dici tu, "basterebbe leggere" bene i post per vedere che è proprio il concetto di "radici" che è arbitrario:

- le radici stanno alla base di qualcosa
- dire che le radici sono cristiane significa dire che in fondo prima dell'anno 0 non c'è stato granchè (sì, qualche scritto, qualcosina a cui riconoscere un minimo debito, ma le radici sono le radici)
- le radici "non cristiane" o greco-romane sarebbero un'altra pia illusione, giacchè la grecia non nasce dal nulla, e neanche roma. entrambe attingono pesantemente da culture precedenti e vicine

e nessuno sminuisce l'apporto della cultura cristiana. è fondamentale e imprescindibile (e non ti porta da nessuna parte il mettermi in bocca il contrario). direi anzi che per diversi secoli coincide di fatto con la cultura europea. ma si torna a bomba: voler parlare di radici, voler stabilire a tutti i costi che le presunte radici europee sono cristiane è un gesto politico e solo politico che con la cultura ha ben poco a che fare.

1- ma il discorso del papa a ratisbona lo hai letto? e quello per la sapienza?
non rispondi. non ho mai messo in dubbio l'origine classica. ma la novità  del cristianesimo è indiscutibile.
2- pagani senza anima? uh?....ma la storia vale solo per i cattolici? non guardi cosa succedeva al tempo?
3- non mi avvito su niente. io non ho paura a guardare la storia, con anche le bolle papali sconvenienti sulla schiavitù. credo peró fermamente che sulla storia della chiesa ci sia un occhio di riguardo poco usato per altre storie. sul perchè ti ho già  risposto.
4- mi dai del parziale e manco mi conosci squirto.....tu parli delle distruzioni dei templi pagani ma mi viene il dubbio che non sai neanche di cosa parli....era pratica comune usare le pietre dei monumenti passati....la conservazione del passato cominció proprio con la chiesa cattolica. vai ai musei vaticani e vedrai una collezione dell'arte classica che ancora oggi ce ne documenta la ricchezza....ad atene (non mi risulta ci fosse la chiesa cattolica) rimane pochino..... fra turchi e inglesi nemmeno al museo londinese trovi tanta accuratezza. se uno studia un attimo il propagarsi delle prime pievi romaniche scopre che non nascono a tavolino, progettate alla stregua della centuriazione romana, ma nascono sui luoghi dove inizia a ritrovarsi una comunità  in preghiera, che in genere sostituisce naturalmente e non forzatamente una divinità  pagana. così al posto di un tempietto pagano nasce un altare cristiano e un sacerdote viene inviato a custodire il culto.
inoltre molte immagini classiche e pagane vengono cristianizzate, come apollo, etc. segno di un passaggio di simboli dal classico che subisce una rilettura cristiana........

5- la chiesa cattolica ha una grande pretesa per l'uomo. quella di custodire la verità  e di essere l'unica, Unica, strada per raggiungerla.
questo non significa che non esistano saggi fuori dal cristianesimo. ma che la verità  ha preso dimora solo lì.
una pretesa enorme. scandalosa perfino direi. ogni giudizio su di lei (e pregiudizio) nasce inevitabilmente da qui. e su questo punto la chiesa si offre per essere giudicata.
questo che ho appena detto ne basta e avanza per mandarla affanculo, tanto è una pretesa. farla fuori dalla storia invece è pretestuoso e arrogante.
6- la chiesa ha mantenuto potere temporale di fronte ad un mondo cosifatto. quando ci sono state e condizioni e pressioni, questo potere è cambiato.
i roghi cercali nel mondo protestante. ne troverai a bizzeffe, ma si parla solo di quelli cattolici. prova a cercare quante volte la chiesa locale è stata usata da padroni locali per esercitare la forza e quante volte la chiesa universale ha riproposto il suo compito. forse che difronte allo scisma inglese con annesse persecuzioni la chiesa doveva rivendicare solo un potere spirituale? la lettura del "date a cesare" è parziale come la intendi tu. anche perchè se la scelta fosse stata solo di uno spiritualismo personale, non ci sarebbe stata la riforma protestante. idem su galileo. leggi cosa dice il papa. e non è vero che sostiene che "se l'è cercata".

io credo che le tue letture siano parzialissime squirto. sostenute da una ideologia che poco ha a che fare con la ricerca, ma che usa un pó di tutto, compreso categorie attuali per giudicare cose lontane nel tempo e soprattutto parte sempre dalla nostra mentalità  moderna.
il tuo relativismo che mi appare impulsivamente bonaccione, ed è sicuramente un mio limite, per cui tutto e il contrario di tutto sussiste e compone il mondo e ha ragione di esistere e convivere, vale fino a che non si presenta una straniera (per dirla in letteratura) che si propone come l'unica strada che l'uomo ha per arrivare alla verità .
ora l'avversione verso questa straniera io la comprendo, a volte ne faccio anche io esperienza. ma ció non mi impedisce di guardare cosa di buono ha portato nella nostra civiltà , alle novità  di categorie non presenti nel mondo classico, che hanno permesso uno sviluppo del pensiero occidentale impensabile precedentemente.

le nostre posizioni sono inconciliabili e non servirà  poter parlare a lungo e dibattere perchè fondamentalmente sarà  solo una gran perdita di tempo.
non posso che augurare a te, come a me, buona ricerca e buon cammino.
non dubito infatti che tu, pur con categorie per me incomprensibili, irrazionali e ideologiche, in onestà  giudichi le cose che studi e vivi. solo che sei parziale e non universale. in fondo vorresti essere "cattolico",nel suo senso etimologico, senza essere cattolico. ma questo è una mia opinione, e in quanto tale, vale uno. come la tua.

[CianBellano]

Una religione che crea questi scambi chilometrici di post non puó essere una cosa buona...

Ho deciso, mi sbattezzo.

[sawyer]

ciao Zio.
premesso che non discuto la fede altrui, peró alcune cose bisogna precisarle: prima che nascesse il cristianesimo, c'erano già  alcuni culti pagani che predicavano solidarietà  e tolleranza, quindi imho il cristianesimo in quel contesto non era una novità .

discorso "edile": da Teodosio in poi, il cristianesimo è religione di stato, tutte le altre vengono perseguitate, chiusi templi, saune, palestre e biblioteche. col materiale raccolto ci si fanno chiese. I "vecchi" romani erano di tutt'altro stampo, basta pensare al Pantheon, tempio dedicato a tutti i culti presenti nella città  eterna... imho il massimo della tolleranza religiosa.

discorso anima: a me sembra di ricordare che la chiesa romana non prevedeva l'anima per gli uomini di colore e le popolazione precolombiane, ma se sbaglio "mi corriggerete"

Penso che un termine utile a capire l'evoluzione delle religioni, sia proprio quello usato da squirto, cioè sincretismo, ma aggiungerei anche osmosi.

[Husker_Du]

Non ho letto molto di sto topic.....ma volevo dire una sola cosa sul discorso del Papa a ratisbona.....


Mi sta bene il discorso Dio, Logos, ragione....mi sta bene la citazione sull'imperatore e su Maometto.....

Pero'.....se affermi che le scienze naturali devono semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perchè di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia........

direi che non si siamo....non ci siamo proprio.....

Stai mettendo un limite invalicabile alla ricerca della conoscenza e della verita' che e' esattamente in contrapposizione con il concetto di RAGIONE....la ricerca della verita' e' parte integrante del concetto di ragione....

Se il papa afferma: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio......

Allora la ricerca della verita' e della conoscenza NON e' contraria alla natura di dio.....che poi questa ricerca della verita' sia indirizzata a dimostrare l'infondatezza dell'esistenza di dio non importa.....

[sawyer]

Non ho letto molto di sto topic.....ma volevo dire una sola cosa sul discorso del Papa a ratisbona.....


Mi sta bene il discorso Dio, Logos, ragione....mi sta bene la citazione sull'imperatore e su Maometto.....

Pero'.....se affermi che le scienze naturali devono semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perchè di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia........

direi che non si siamo....non ci siamo proprio.....

Stai mettendo un limite invalicabile alla ricerca della conoscenza e della verita' che e' esattamente in contrapposizione con il concetto di RAGIONE....la ricerca della verita' e' parte integrante del concetto di ragione....

Se il papa afferma: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio......

Allora la ricerca della verita' e della conoscenza NON e' contraria alla natura di dio.....che poi questa ricerca della verita' sia indirizzata a dimostrare l'infondatezza dell'esistenza di dio non importa.....

questo perchè ancora c'ostiniamo a ripetere che alla base della civiltà  occidentale ci sono le radici culturali elleniche. come ripetuto da me e da squirto, la grecia non ha inventato nulla, le radici se andiamo a vedere andrebbero a ritroso nel tempo.... quella è solo la scusa a cui s'attacca il clero per giustificare la sua presenza in questo mondo. sincretismo e basta.

[Squirto]

telegraficamente perchè abbiamo rotto (noi stessi e gli altri)

ma il discorso del papa a ratisbona lo hai letto? e quello per la sapienza?

sì. e oltre ai discorsi, ci sono i fatti.

non rispondi. non ho mai messo in dubbio l'origine classica. ma la novità  del cristianesimo è indiscutibile.

ok, ve bene. non discutiamo allora.

pagani senza anima? uh?....ma la storia vale solo per i cattolici? non guardi cosa succedeva al tempo?

sì. e la storia non vale solo per i cattolici. ma vale anche per loro. (parlano di amore e pretendono 'scandalosamente', lo dici anche tu, di avere la Verità ).

mi dai del parziale e manco mi conosci squirto.....

ci si riferisce qui alle argomentazioni utilizzate. ovvio.

tu parli delle distruzioni dei templi pagani ma mi viene il dubbio che non sai neanche di cosa parli....

grazie. per fortuna tu sai sempre di cosa parli (e di cosa parlano gli altri.) fiuuu. per fortuna qualcuno c'è. vieni a studiare quel che la chiesa cattolica ha fatto del nuraghe di Isili, o delle pietre dell'abitato nuragico di Santa Cristina.

la conservazione del passato cominció proprio con la chiesa cattolica.

mi par di ricordare che la Biblioteca di Alessandria sia del III secolo a.C. (dove "a.C." vuol dire "prima di Cristo")

la chiesa cattolica ha una grande pretesa per l'uomo. quella di custodire la verità  e di essere l'unica, Unica, strada per raggiungerla.

sì. come l'ebraismo. come l'islam. come altri culti monoteisti. come scientology. come il comunismo. come il nazismo. etc...

questo non significa che non esistano saggi fuori dal cristianesimo. ma che la verità  ha preso dimora solo lì.

ottimo punto di partenza per un sano dialogo.

farla fuori dalla storia invece è pretestuoso e arrogante.

ancora? mi sa che non leggi i post...

la chiesa ha mantenuto potere temporale di fronte ad un mondo cosifatto. quando ci sono state e condizioni e pressioni, questo potere è cambiato.

quando le hanno fatto la guerra, certo.

i roghi cercali nel mondo protestante. ne troverai a bizzeffe, ma si parla solo di quelli cattolici.

veramente 'radici cristiane' comprende anche il protestantesimo. anche se la chiesa pretende 'scandalosamente' di avere l'unica Verità  sul cristianesimo...

la lettura del "date a cesare" è parziale come la intendi tu.

certamente. ma mi pare che la tua invece cambi a seconda del discorso che fai.

io credo che le tue letture siano parzialissime squirto.

assolutamente sì. mai detto di avere dalla mia un sapere 'universale'. non ho di queste pretese 'scandalose', nè mi ritengo davvero un "Colui che sa veramente" o cose del genere. sono un uomo, con tutti i difetti e le umanissime parzialità  del caso. le aspirazioni all'universale e al divino non fanno per me.

una ideologia che poco ha a che fare con la ricerca, ma che usa un pó di tutto, compreso categorie attuali per giudicare cose lontane nel tempo

a me la "ideologia", a te cosa? il sapere oggettivo? mi pare che il tuo convergere su posizioni così vicine alla dottrina della chiesa indichi invece una lettura funzionale alla giustificazione e priva di spigolature fastidiose

il tuo relativismo che mi appare impulsivamente bonaccione, ed è sicuramente un mio limite, per cui tutto e il contrario di tutto sussiste e compone il mondo e ha ragione di esistere e convivere

se solo leggessi bene i miei post, il relativismo assoluto non è casa mia, e lo dimostra il fatto che ci stiamo confrontando su posizioni diverse (non avendo posizioni, non avremmo di che discutere). ma tant'è...

tu, pur con categorie per me incomprensibili, irrazionali e ideologiche

opinioni. a me pare che "irrazionale" sia credere davvere di avere la Verità .

in fondo vorresti essere "cattolico"

questa è come quella "dentro di te sei un bravo cristiano"...
la universalità  della Verità  e la degradazione delle altre pseudo-verità  la lascio a chi continua 'scandalosamente' a sostenere la bontà  delle teocrazie.

bye

[AlexSmith]

mi par di ricordare che la Biblioteca di Alessandria sia del III secolo a.C. (dove "a.C." vuol dire "prima di Cristo")

Mi intrometto brevemente in questo topic (per me interessantissimo), solo citare un episodio avvenuto proprio ad Alessandria in merito al contrasto cristianesimo e culti pagani:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teofilo_di_Alessandria

[Satana in autobus]

anche io mi intrometto (topic molto bello, squirto in prima linea come da tempo non lo si vedeva)
per un breve

INTERVALLO

[sawyer]

mi par di ricordare che la Biblioteca di Alessandria sia del III secolo a.C. (dove "a.C." vuol dire "prima di Cristo")

Mi intrometto brevemente in questo topic (per me interessantissimo), solo citare un episodio avvenuto proprio ad Alessandria in merito al contrasto cristianesimo e culti pagani:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teofilo_di_Alessandria

aggiungiamoci pure questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Ipazia

[Husker_Du]

questo perchè ancora c'ostiniamo a ripetere che alla base della civiltà  occidentale ci sono le radici culturali elleniche. come ripetuto da me e da squirto, la grecia non ha inventato nulla, le radici se andiamo a vedere andrebbero a ritroso nel tempo.... quella è solo la scusa a cui s'attacca il clero per giustificare la sua presenza in questo mondo. sincretismo e basta.

Azzzz....mi sa che devo andarmi a leggere qualcosa del topic perche' non concordo (so che squirto a volte e' piu' antropologo che sociologo... )....

Sarebbe come dire che la meccanica quantistica non ha rivoluzionato la fisica subatomica perche' i concetti di atomo e probabilita' erano gia' consciuti da tempo.....oppure che la musica moderna ha le sue origini nel primo strumento creato in grado di fare piu' di un suono.....

la rielaborazione di concetti gia' esistenti e' gia' di per se una grande innovazione.....
Il fatto che la matematica o la filosofia o il paganesimo fossero gia' presenti prima dei greci non significa che la rielaborazione greca di tali concetti non abbia rappresentato un'innovazione importante.....
Cio' che conta e' il grado di espansione e diffusione che concetti logici-filosofici hanno avuto nel periodo ellenico.....

Il nostro modo di pensare da occidentali viene fondamentalmente da li.....piu' che da egizi, ittiti o fenici o chi per loro....
Noi veniamo dalla rielaborazione che i greci fecero di concetti gia' presenti in altre culture.....
Poi ci saranno state forme di democrazia anche nelle tribu' dell'uomo di Cromagon ma questo non significa che l'applicazione moderna di tale concetto venga da li'.....

I greci ben prima di cristo hanno fatto piu' innovazione per l'occidente che qualunque altro popolo (compresi i romani)..

La presenza in questo modo del clero (cosi' come di qualsiasi altra religione) e' fondata su un concetto molto semplice: incertezza....

Tu non potrai mai dimostrare logicamente che Dio NON esiste (cosi' come non potrai dimostrare che esiste...) perche' Dio e' un Assioma....ed in matematica gli assiomi non si dimostrano.....