[O.T.] SBATTEZZARSI!

[dada]

Squirto...

[Neil McCauley]

mamma mia, quanta carne bolle in pentola.... ci provo: in seguito a drastici cambiamenti climatici, le popolazioni che vivevano tra i monti urali e la scandinavia, cambiano sede.
si spostano in massa verso lidi più ospitali; conoscono bene le tecniche della lavorazione del bronzo, usano carri da guerra, sono politeisti, abili guerrieri e anche bravi mercanti; quelle popolazioni che vivevano più a nord, biondi, occhi e pelle chiara (avendo vissuto lì da decine di migliaia d'anni) portano con se il culto del sole, nato laddove lo si vede x mesi fino a mezzanotte.
arrivano in quel luogo chiamato "terra del dio kem" e lo chiamano egitto, chimano africa tutto il resto del continente e s'insediano nel delta del nilo, instaurando il culto del dio unico Aton.
In persia si fa altrettanto, con Zaratustra.
in mesopotamia si ritrovano dei simili a Zeus (che significa Dio) o ad apollo (dio solare).
più avanti, popolazioni erranti dalla penisola araba, in seguito chiamati ebrei, assimilano le loro leggende e culti, per poi rielaborarli.
dal bacino dell'Indo all'estremità  occidentale dell'europa, si parlano lingue indoeuropeee e si praticano culti simili.
Dopo il 1000 a.c. si consolidano i primi culti monoteisti, con l'aggiunta della figura del "soteres", cioè un messia spirituale, che ha il compito di redimere l'umanità  e che risorge dopo 3 giorni dalla sua morte 8avvenuta peró nell'aldilà , strano lo so.)
I persiani (sempre indoeuropei e pare biondissimi) uniscono in un unico grosso impero tutto ció che era stato colonizzato dagli indoeuropei, ma non sono dispotici come si pensa, lasciano libertà  di culto.
Al contrario fanno gli Elleni di Alessandro Magno, che avevano capito che per governare meglio le masse ci vuole un dio unico per tutti, il dio è quello e basta.
Anche gli ebrei, che s'erano ritagliati il loro angolino nel mediterraneo, intorno al II° sec. a.c. iniziano a praticare un culto, di cui è protagonista un soteres, che rappresenta la loro volontà  di non cedere prima alla potenza babilonese, poi persiana, poi ellenica ed infine romana.... il resto è storia, me só stufato!!

sono troppo positivista o razionalista?

Direi soprattutto sintetico, tremila anni di storia condensati in venticinque righe

[sawyer]

Direi soprattutto sintetico, tremila anni di storia condensati in venticinque righe

ancora m'esce il sudore dalla fronte...

[Neil McCauley]

sbattezzarsi è funny ma una puttanata

A mio avviso il topic potrebbe risolversi in questo.

Grazie Balkan

[sawyer]

sbattezzarsi è funny ma una puttanata

A mio avviso il topic potrebbe risolversi in questo.

Grazie Balkan

già  chissà  cosa penserebbero gli altri utenti di me se lo facessi...

che ansia da puttanate eh?!

[balkan wolf]

"discorso sbattezzo: il tuo discorso è tipico di chi ha paura del giudizio altrui, io me ne sbatto e se sbaglio.... impareró dall'errore."

o cielo e perchè mai???

il mio discorso sull'inutilità  di sbattezzarsi verte ad evidenziare una totale inutilità  del "rito" nel mondo moderno...

o meglio del rito collettivo e istituzionalizzato il rito simbolico arbitrario e intimo è sempre valido

terra terra perchè devo fare scartoffie per rimuovere scartoffie se sono anticristiano??

non faccio prima a incularmi una con un ostia sulle vertebre lombari recitando de sade per i cazzi miei??

[sawyer]

"discorso sbattezzo: il tuo discorso è tipico di chi ha paura del giudizio altrui, io me ne sbatto e se sbaglio.... impareró dall'errore."

o cielo e perchè mai???

il mio discorso sull'inutilità  di sbattezzarsi verte ad evidenziare una totale inutilità  del "rito" nel mondo moderno...

o meglio del rito collettivo e istituzionalizzato il rito simbolico arbitrario e intimo è sempre valido

terra terra perchè devo fare scartoffie per rimuovere scartoffie se sono anticristiano??

non faccio prima a incularmi una con un ostia sulle vertebre lombari recitando de sade per i cazzi miei??

non penso che l'atto abbia un valore collettivo, insomma con un significato comune per tutti quanti; alcuni utenti hanno scritto chiaramente che per loro riveste un valore tutto personale e soggettivo, un valore che ha a che fare con la propria coscienza... quindi liquidarlo come semplice puttanata, è un atto spocchioso e riduttivo... se è una puttanata per te non lo è per altri; cioè è come dire che io debba intraprendere il tuo stesso percorso nella vita... questo lo dico perchè a differenza d'altri utenti, che continuano a considerare la religione come esperienza di vita collettiva, per me è solo una credenza che dovrebbe vincolarsi alla vita privata dei credenti... quindi io mi sbattezzo perchè mi sento diverso da loro...

per te un gesto simbolico non decide ció? ricordati che dipende tutto dalla nostra coscienza... la coscienza di BW è diversa da quella di Sawyer...

so che è banale per quanto scontato, ma mi tocca ribadirlo continuamente.

[balkan wolf]

emm. sawy veramente ho detto che il gesto simbolico ha valore... non questo simbolismo istituzionalizzato e di rimando al cristianesimo

battezzo-sbattezzo

ma un pó di creatività  no?

proprio perchè deve assumere un valore nella propria unica e individuale coscienza non puó essere ridotto a istituzione burocratica di massa

tu singolo spirito sawy proclama come meglio senti la tua distanza dal cristianesimo

ridurlo a uno standard imho ha lo stesso vizio di forma della ritualità  cristiana

fila il discorso?

[sawyer]

emm. sawy veramente ho detto che il gesto simbolico ha valore... non questo simbolismo istituzionalizzato e di rimando al cristianesimo

battezzo-sbattezzo

ma un pó di creatività  no?

proprio perchè deve assumere un valore nella propria unica e individuale coscienza non puó essere ridotto a istituzione burocratica di massa

tu singolo spirito sawy proclama come meglio senti la tua distanza dal cristianesimo

ridurlo a uno standard imho ha lo stesso vizio di forma della ritualità  cristiana

fila il discorso?

no, tu hai anche detto che è una puttanata e che è un gesto inutile; t'ho solo spiegato che per alcuni non è inutile....

se il gesto deve essere ridotto ad uno standar burocratico, è perchè non voglio che un corvo nero mi venga a dare l'estrema unzione prima che crepi... per esempio, magari quando saró un vecchio e rincoglionito agnostico e non avró la forza di cacciarlo.

infine riposto ció che sta all'inizio del topic: Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso [...] perció è chiamato [...] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa».

questo ha molto a che fare con la mia coscienza... purtoppo non ho la tua nonchalance a non farci caso... la leggo, la elaboro (anche emotivamente) e decido alla fine per me. sbagliato o no, la strada che percorro la traccio io.

[balkan wolf]

anfatti anche da questo emerge IMHO un eccessiva importanza alla ritualità  vuota...

ma che cazzo te ne frega del prete e dell'estrema unzione???

non è un vero rito di morte iniziatico ma solo un vecchio coglione che fa un compitino vuoto e insensato

ovv. tutto il dibattito verte sulla differente sensibilità  personale è ben chiaro

il mio "è una puttanata" concettualmente è più anticristiano di uno sbattezzo in quanto puttanata di rimando a un altra puttanata ( i riti cristiani )

[sawyer]

anfatti anche da questo emerge IMHO un eccessiva importanza alla ritualità  vuota...

ma che cazzo te ne frega del prete e dell'estrema unzione???

non è un vero rito di morte iniziatico ma solo un vecchio coglione che fa un compitino vuoto e insensato

ovv. tutto il dibattito verte sulla differente sensibilità  personale è ben chiaro

il mio "è una puttanata" concettualmente è più anticristiano di uno sbattezzo in quanto puttanata di rimando a un altra puttanata ( i riti cristiani )

come hai scritto, è una questione di sensibilità  personale

per quanto riguarda i preti in generale, io non li considererei dei coglioni neanche ad una certa età ...

[kocani]

PREMESSA
fortunato possessore di 2 nonni su 4 e 2 zii su 3 ciellini

STORIELLA
viene il prete in azienda per la benedizione
lo vedo, lo saluto, mi alzo e me ne vado

riporto lo scambio di opinioni che ne è seguito

PRETE: dove va? attento che perde la benedizione!
KOCANI: guardi, non sono battezzato, non mi serve
P: invece le servirebbe...
K: in che senso?
P: male non fa, poi potrebbe migliorare la sua anima, la sua vita spirituale, colmerebbe il vuoto che ha, in fondo non si puó vivere senza fede!
K: (risata immediata, poi tono serio) guardi che lei non sa niente di me, della mia vita e della mia anima. e comunque sono già  fortunato possessore di una fede...
P: Si? e quale?
K: sono fedele alla chiesa del mostro degli spaghetti volanti... (segue rapida spiegazione del mio culto al prete)

tralascio lo scambio di vedute seguente, basti sapere che al suo "non insulti la mia fede" ribattevo con "ok, ma solo quando non verró considerato come una merda se non la penso come lei"

MORALE DI QUESTA STORIA

ok lo sbattezzo è una troiata, ma posso capire chi lo fa.

Ha lo stesso significato di tirare una testata al primo che trovi quando sei in una rissa in 10 contro 1
( e tu sei l'1)
( e le stai prendendo di brutto da quando sei nato )

sai bene che serve a poco, ma almeno ti togli il senso di frustrazione per non poter far niente contro questa marea marrone che si alza

[Satana in autobus]

anfatti anche da questo emerge IMHO un eccessiva importanza alla ritualità  vuota...

ma che cazzo te ne frega del prete e dell'estrema unzione???

non è un vero rito di morte iniziatico ma solo un vecchio coglione che fa un compitino vuoto e insensato

ovv. tutto il dibattito verte sulla differente sensibilità  personale è ben chiaro

il mio "è una puttanata" concettualmente è più anticristiano di uno sbattezzo in quanto puttanata di rimando a un altra puttanata ( i riti cristiani )

Ecco sawyer

Balkan ha ribadito quello che avevo detto qualche pagina fa pur'io discutendo con te, squirto e silente.

è chiaro che è una cosa personale, non ci piove.
Ci si chiede (almeno io e BW) ma che te frega del prete, dell'estrema unzione, del battesimo ? Se davvero non ti interessa te lo dimentichi proprio. Se ci vuoi lottare contro, perchè giustamente ti da fastidio saperti battezzato tuo malgrado e QUINDI implicitamente far parte di un guppo che odi, io penso solo che lo sbattezzo sia poco efficace come strategia anche perchè la Chiesa con la sua faccia di bronzo sai che ti risponde:

"Figliolo per me sei sempre nel gregge, una volta battezzato sei a Dio. Ora fa come vuoi, ma questo non cambia e gli ultimi istanti della vita ci ringrazierai"

E te lo dirà  con quell'ipocrisia millenaria e con quel disprezzo sotto mentite spoglie di pietà , che tutti detestiamo e che ti farà  sentire un ragazzino nel fare lo "sbattezzo".

E ovv. più noi sbattezzati sbraitiamo più quelli gongolano.
Ci vuole indifferenza, boicottaggio delle parrocchie dell'8 per mille, delle scuole private dei preti e delle suore e delle loro entrate di denaro. E poi opera di apertura mentale sui giovani. Questo se vuoi combattere

[zio]

zio, zio... sarebbe facile cascarci, ma come dicono qui a roma "ao', ma che stai a fa' le classifiche?"

se leggi bene, non mi son posto "nella posizione di chi vuol valutare l'oggettività  delle radici europee", ho anche ripetuto che persino le "radici greco-romane" (e ho chiamato apposta 'giochino' questa definizione) hanno prima di loro altre culture complesse...

per la lettera di s. paolo parli di "elemento universalmente riconosciuto di novità  nella storia occidentale". ebbene, quel che tu vedi come sorta di "anno zero" non ti fa riflettere su una cosa: prima della lettera di s. paolo, non si danno "elementi universalmente riconosciuti di novità  nella storia occidentale"?

e come definire la nascita di scuole di filosofia nella grecia antica?
e come definire la creazione del diritto romano?
e come definire la creazione della contrapposizione tra fazioni e interessi che è ancora alla base dei sistemi parlamentari contemporanei?

nel ribadire l'unica Verità  delle parole del suo dio, S. Paolo detronizza tutte le altre forme di religiosità  in quanto errate e mistificatrici. Beh, nessuna cultura pagana ha mai operato simili distinzioni "io vero/tu falso" (è celebre il sostanziale rispetto e il sincretismo tra le varie religioni dell'impero romano, ad esempio).

quanto alla bilancia della storia e all'inquisizione, sono forse cose che non hanno pesato sulla cultura europea? ti ricordavo semplicemente che non si puó parlare solo di un aspetto della cosa (non si puó dire ad esempio che ad atene nasce la democrazia senza ricordare che c'erano anche discriminazioni fortissime).

mi pare che tu stia leggendo invece solo quel che ti serve per giustificare le tue asserzioni: utilizzi la lettera di s. paolo e minimizzi il peso di secoli di dominio culturale cattolico anche brutale (dove 'anche' vuol dire 'anche' e non 'solo') sull'europa.

se si vuol essere imparziali, non si puó ricordare il quattrocento e michelangelo, e contemporaneamente omettere quel che ci crea disagio. nel bene e nel male, la cultura cattolica in europa è stata tante cose diverse, belle e brutte. discorso che vale anche per le classifiche tipo "l'università  nasce nel medioevo"... e cos'altro nasce nel medioevo non lo diciamo?

l'illuminismo poi non c'entra niente, non esistono 'radici illuministiche' come non esistono 'radici cristiane', e questo nonostante le moderne democrazie borghesi nascano dalle rivendicazioni laiche (contro nobili e clero) e dagli interessi di una classe in ascesa, più che dalla lettura di s. paolo.

poi, chi si vuol sentire 'radicato' dall'anno 0 in poi, faccia pure. le classifiche di questo tipo non mi appassionano (chè poi, chi le fa, guarda caso si trova sempre nella prima posizione )

rispondo telegraficamente perchè non ho molto tempo.
1- nessuno nega le origini della filosofia.
basterebbe che tu leggessi il discorso del papa a ratisbona per vedere quanto ci sia rispetto e debito verso la classicità .
2- la novità  cristiana è, fra le altre cose, antropologica. basta leggere i resoconti romani sulle prime comunità  cristiane per notare che vengono descritti come un popolo nuovo all'interno del grande popolo romano. per questo parlavo di s.paolo. che è solo un particolare.
3- è incredibile come tu valuti il cristianesimo con il bilancino mentre non fai altrettanto per altro. la nascita delle università  è un fatto epocale. gli ospedali idem. che questi esempi di ricerca e solidarietà  siano nati in una epoca cristiana (con tutti gli estremi che ogni epoca ha) segna la nostra storia. come la filosofia greca, come il codice romano (già  citato da me precedentemente e fra l'altro tutti elementi che il medioevo cristiano ha sempre tenuto in gran conto, basterebbe controllare il codice canonico quanto sia debitore a quello romano), eppure anche in quelle società  ci sono stati estremi.
4- s.paolo fa molto di più che sancire la fine delle altre forme di religiosità . basterebbe leggere il discorso all'agorà  al Dio Ignoto. che è fonte storica prima che testo sacro.
5- sulla storia del cristianesimo sai benissimo che pende su di noi il giudizio che emerge dalla cultura illuministica e moderna. se pensi che in quell'epoca si parlava invece che di medioevo, di secoli bui, ció fa pensare parecchio. e che il pensiero moderno nasce e si definisce nei suoi criteri di giudizio come anticattolico.
prima che si arrivi ad un giudizio oggettivo e scevro da ideologie clericali o laiciste, ne deve ancora passare del tempo.
non mi interessa dire che la cattolicità  ha mostrato solo cose buone.
troppo banale. il problema è che le cose che ha creato osservando la tradizione (fatta anche di classicità ) e il bisogno dell'uomo, sono diventate modello di base della civiltà  occidentale. il male, il potere ci sono certo. ma puoi indicarmi un modello contemporaneo a loro dove non si usasse il potere con la stessa disinvoltura? mi pare che come al solito leggi la storia a tuo uso.
6- è curioso che tu non riconosca all'illuminismo una capacità  nuova nel riformare i criteri di giudizio mai vista prima. sia per forza che per chiarezza ed evidenza. ma comprendo: dire che il mondo moderno al fondo non è che un risultato di radici non cristiane vuol dire affrancare completamente la storia da una presenza pesante, ma incancellabile.

io non ho classifiche da segnare o festeggiare a parte la juve.
nel mio campo, che è l'architettura,ho un grande debito verso il mondo classico; poi guardo alle riletture dei modelli fatto nel medioevo cristiano, riletture che sono vere e proprie rifondazioni di modelli vetusti e non più riproponibili in un mondo cambiato profondamente rispetto alla classicità ; e poi ancora riletture su riletture passando per interpreti incredibili e geniali fino al secolo dei "lumi" dove tutto diventa fisso per poi ricominciare a muoversi con la modernità  e con un'esplosione del linguaggio incredibile.
chi ha portato forza originale in tutto questo movimento?
io riesco a definire per adesso due grandi presenze: mondo classico, mondo giudaico-cristiano. dall'incontro di queste due enormi culture è nato un modo di intendere la ragione che ancora oggi costituisce la spina dorsale della nostra civiltà  europea.

[zio]

"discorso sbattezzo: il tuo discorso è tipico di chi ha paura del giudizio altrui, io me ne sbatto e se sbaglio.... impareró dall'errore."

o cielo e perchè mai???

il mio discorso sull'inutilità  di sbattezzarsi verte ad evidenziare una totale inutilità  del "rito" nel mondo moderno...

o meglio del rito collettivo e istituzionalizzato il rito simbolico arbitrario e intimo è sempre valido

terra terra perchè devo fare scartoffie per rimuovere scartoffie se sono anticristiano??

non faccio prima a incularmi una con un ostia sulle vertebre lombari recitando de sade per i cazzi miei??

a parte l'esempio ultimo che fa un pó bambini di satana....
sono 'daccordo con te. ultimamente mi sccede spesso...mah...
il tentativo di togliere forza al sacro dovrebbe avere più fantasia.
invece spesso ci si riduce o a controbattere o a tentare di togliere forza all'immagine del sacro (in questo caso un elenco battezzati). confondendo il sacro con la sua immagine.
recentemente a bolzano hanno messo una rana su una croce. il tentativo è banalotto e sinceramente anche poco trasgressivo.
ha osato di più warhol sulle immagini "sacralizzate" che questi cosidetti artisti....