[O.T.] Le attrici paraculate da silvio

[duck65]

No Ministro, non penso che tu sia antisemita.
Penso solo che, visto che ci sono evidenti rigurgiti di antisemitismo in giro per il mondo (e che questi rigurgiti potrebbero avere conseguenze drammatiche non solo per Israele ma, potenzialmente per tutto il Medio Oriente e quindi per il mondo) che si basano proprio sull'assunto della illeggitimita' della nascita dello stato di Israele, si debba cercare di valutare la storia in un'ottica un po' piu' "aperta".

Tutto qui...poi la so impegnata nei voto di fiducia sulla Finanziaria e quindi non la tedio oltre....

ad majora

[Padoa_Schioppa]

No Ministro, non penso che tu sia antisemita.
Penso solo che, visto che ci sono evidenti rigurgiti di antisemitismo in giro per il mondo (e che questi rigurgiti potrebbero avere conseguenze drammatiche non solo per Israele ma, potenzialmente per tutto il Medio Oriente e quindi per il mondo) che si basano proprio sull'assunto della illeggitimita' della nascita dello stato di Israele, si debba cercare di valutare la storia in un'ottica un po' piu' "aperta".

Tutto qui...poi la so impegnata nei voto di fiducia sulla Finanziaria e quindi non la tedio oltre....

ad majora

[Squirto]

No Ministro, non penso che tu sia antisemita.
Penso solo che, visto che ci sono evidenti rigurgiti di antisemitismo in giro per il mondo (e che questi rigurgiti potrebbero avere conseguenze drammatiche non solo per Israele ma, potenzialmente per tutto il Medio Oriente e quindi per il mondo) che si basano proprio sull'assunto della illeggitimita' della nascita dello stato di Israele, si debba cercare di valutare la storia in un'ottica un po' piu' "aperta".

duck, fosse per me Israele oggi come oggi dovrebbe entrare in Europa per mille ragioni, ma al di là  di questo, non sono d'accordo sul parallelo che fai tra antisemitismo e critica di Israele.

si puó essere fortemente antirazzisti e nel contempo pensare, sulla base della storia, che la nascita di Israele sia frutto di volontà  tutta politica, in seguito ad avvenimenti ben precisi. Non credo che pensare Israele come uno stato creato sulla terra per decisioni tutte occidentali equivalga a essere antisemiti. Penso che sia un giudizio politico come tanti altri.

[duck65]

Squirto, concordo sul fatto che la critica non implichi automaticamente l'assunzione di posizioni inaccettabili.
Bisogna pero' "pesare" le parole (con le ovvie relativizzazioni dovute al fatto che siamo in un forum...): un conto e' dire che Israele nasce per volonta' politica e non "naturale" e che quindi tale nascita viene "imposta"; un altro conto e' definire illegittima questa decisione; tanto piu' perche' presa da un organo che dovrebbe (avrebbe dovuto....riuscira' mai...boh) a svolgere le funzioni di "regolatore" delle controversie tra Stati.

Secondo me la differenza e' sottile ma proprio per questa pericolosa e quindi degna di sottolineatura.

ad majora

[Padoa_Schioppa]

Beh, scusa duck, ribadisco che è una nascita illegittima! E la dimostrazione della guerra con i palestinesi ne è la dimostrazione.

[Squirto]

Squirto, concordo sul fatto che la critica non implichi automaticamente l'assunzione di posizioni inaccettabili.
Bisogna pero' "pesare" le parole (con le ovvie relativizzazioni dovute al fatto che siamo in un forum...): un conto e' dire che Israele nasce per volonta' politica e non "naturale" e che quindi tale nascita viene "imposta"; un altro conto e' definire illegittima questa decisione; tanto piu' perche' presa da un organo che dovrebbe (avrebbe dovuto....riuscira' mai...boh) a svolgere le funzioni di "regolatore" delle controversie tra Stati.

Secondo me la differenza e' sottile ma proprio per questa pericolosa e quindi degna di sottolineatura.

ad majora

si, duck, infatti è questione delicatissima.

ma ci sono fatti che comunque sono inoppugnabili. le popolazioni che si son viste togliere un pezzo di terra non credo considerassero 'legittima' quella decisione.

è notizia di ieri che i Lakota/Sioux negli Stati Uniti hanno dichiarato di non sentirsi cittadini degli Stati Uniti e di voler fondare una sorta di inter-stato all'interno del territorio Usa.

come la mettiamo? oggi nessuno si sognerebbe di dire che gli Usa non devono esistere, ma la "illegittimità " sostanziale degli Stati Uniti mi pare evidente: gli Usa nascono dalla colonizzazione, dal furto predatorio sistematico e dallo sterminio delle popolazioni locali nordamericane. E dire questo non significa essere razzisti contro gli americani. anzi

[duck65]

Premetto che per me la decisione ONU non e' illegittima.

Ammettiamo pero' che da un punto di vista soggettivo dei palestinesi lo sia.
Quello che contesto (e che mi fa dire che Israele e' soprattutto un soggetto che reagisce agli attacchi) e' la modalita' attraverso la quale da 60 anni gli arabi cercano di "ripristinare" la "legalita'" in Palestina.
Ricordo solo che Sadat fu ammazzato per aver fatto pace con Israele, ricordo che per anni Arafat ha tenuto soggiogato un popolo e che quando aveva la possibilita' vera di fare la pace con Israele PER il suo popolo (i mancati accordi con Barak) ha preferito girare le spalle, ricordo solo il risultato che la decisione unilaterale di restituire la striscia di Gaza ai palestinesi (e cioe' guerra civile da un lato e lancio quotidiano di decine di razzi dall'altra), ricordo solo che 1 persona su 10 in Israele e' stata vittima di attacchi terroristici negli ultimi 20 anni (e' come se in Italia ci fossero stati 6 milioni di morti.....).

Ripeto, non nego l'esistenza di durezze ed errori reciproci, ma continuo a pensare ad Israele come ad una grande Democrazia inserita in un contesto tragico.

ad majora

[Nadir]

Beh, scusa duck, ribadisco che è una nascita illegittima! E la dimostrazione della guerra con i palestinesi ne è la dimostrazione.

Bah, il regno d'italia nacque con una guerra: nascita illegittima?
Impresa dei mille, cosiddette guerre di indipendenza (nella III i veneti combatterono in massa con l'austia-ungheria, la flotta di Lissa parlava Veneto). Idem dicasi per l'Ighilterra che nasce dalle ceneri della battaglia di Hastings, o per la Prussia che si spazza via mezza polonia. Che dire della russia, che dopo il '17 "genocida" mezzo caucaso? O degli albori dell'Australia, del Messico, del Peru' e degli Stati Uniti.

Solo per capire, eh.

[Drogato_ di_porno]

dalle attricette di Silvio alla questione palestinese...ministro lei non si rende conto dei danni che fa

[Squirto]

Premetto che per me la decisione ONU non e' illegittima.

Ammettiamo pero' che da un punto di vista soggettivo dei palestinesi lo sia.
Quello che contesto (e che mi fa dire che Israele e' soprattutto un soggetto che reagisce agli attacchi) e' la modalita' attraverso la quale da 60 anni gli arabi cercano di "ripristinare" la "legalita'" in Palestina.
Ricordo solo che Sadat fu ammazzato per aver fatto pace con Israele, ricordo che per anni Arafat ha tenuto soggiogato un popolo e che quando aveva la possibilita' vera di fare la pace con Israele PER il suo popolo (i mancati accordi con Barak) ha preferito girare le spalle, ricordo solo il risultato che la decisione unilaterale di restituire la striscia di Gaza ai palestinesi (e cioe' guerra civile da un lato e lancio quotidiano di decine di razzi dall'altra), ricordo solo che 1 persona su 10 in Israele e' stata vittima di attacchi terroristici negli ultimi 20 anni (e' come se in Italia ci fossero stati 6 milioni di morti.....).

Ripeto, non nego l'esistenza di durezze ed errori reciproci, ma continuo a pensare ad Israele come ad una grande Democrazia inserita in un contesto tragico.

ad majora

duck, ti ho premesso che per me Israele dovrebbe persino entrare in Europa...

dicevo solo che non si puó riconoscere la legittimità  della creazione di uno stato dal nulla giudicando o meno gli attentati terroristici dei decenni successivi.

sono due cose distinte.

e nonostante io sia per la non-violenza, riconosco che nella storia diversi popoli - sentitisi occupati - hanno risposto duramente alla colonizzazione.

non è che siccome in cecenia ci sono i fondamentalisti islamici, allora la questione cecena non esiste...

[duck65]

Cecenia --- > popolo che dichiara di voler acquisire l'indipendenza --- > risposta --- > i carri armati russi in casa

Israele --- > risoluzione ONU che sancisce la nascita di uno Stato assegnando porzioni di territorio a 2 distinti popoli --- > risposta --- > guerre arabo-israeliane e terrorismo perenne

Secondo me una piccola differenza c'e'....

Esiste una questione palestinese, una questione cecena E UNA QUESTIONE ISRAELIANA...la differenza (che fa di Israele una vera Democrazia) e' il "sistema" che si instaura per trovare la risposta alle questioni

ad majora

[Squirto]

Cecenia --- > popolo che dichiara di voler acquisire l'indipendenza --- > risposta --- > i carri armati russi in casa

Israele --- > risoluzione ONU che sancisce la nascita di uno Stato assegnando porzioni di territorio a 2 distinti popoli --- > risposta --- > guerre arabo-israeliane e terrorismo perenne

Secondo me una piccola differenza c'e'....

Esiste una questione palestinese, una questione cecena E UNA QUESTIONE ISRAELIANA...la differenza (che fa di Israele una vera Democrazia) e' il "sistema" che si instaura per trovare la risposta alle questioni

ad majora

duck, le differenze ci sono, ti sto solo dicendo che per me la legittimità  "in sè" di queste questioni riguarda non solo le votazioni dell'onu (anche io sono per l'onu, la democrazia e tutto il resto, ma si tratta di decisioni politiche).

già  il fatto che tu dica cecenia = "popolo che dichiara di voler acquisire l'indipendenza", come se l'indipendenza fosse una cosa da 'strappare' e non un qualcosa che spetta loro per risanare quell'ingiustizia che è invece la colonizzazione russa.

e anche se l'Onu non si impegna direttamente contro le azioni russe in Cecenia, per me la questione cecena continua a esistere. i russi se ne devono andare, e i ceceni occupati sceglieranno loro le forme di risposta all'occupazione. dire "questa risposta è violenza inaccettabile" è superficiale, perchè così si evita di vedere la violenza continua della dominazione russa.

e continuo a dire che si puó sostenere l'illegittimità  storica di Israele e al contempo riconoscere che oggi come oggi non si puó smantellare Israele. non vedo contraddizione, sono valutazioni politiche.

[duck65]

Perfetto squirto.

L'indipendenza, l'autodeterminazione, sono tutti valori assoluti per i quali vale la pena morire.

Pero' continuo a ritenere che il terrorismo NON sia la risposta, ne' in Cecenia, ne' in Palestina.

Al proposito mi vengono i brividi a pensare a quella pubblicita' della Telecom (o TIM, boh...) di qualche mese fa' in cui si vedeva il Mahtma Gandhi e sostanzialmente ci si domandava come sarebbe il mondo se il suo metodo non violento ma durissimo nella sostanza, capace di cacciare gli Inglesi dall'India (non ho detto un popolino qualsiasi...questi non hanno MAI perso una guerra!). Esistono vie democratiche e non violente (NON pacifiste) alla risoluzione delle ingiustizie e io apprezo chi persegue queste vie.

Comunque forse e' meglio tornare alle fighe del Silvio....

ad majora

[Drogato_ di_porno]

(non ho detto un popolino qualsiasi...questi non hanno MAI perso una guerra

le han perse...gli arroganti albionici si son presi le loro belle perticate sui coglionazzi: guerra dei 100 anni, guerra d' indipendenza americana, guerra del 1812-1814 (questa per chi dice che le democrazie non si farebbero mai guerra)...

[docu]

oggi nessuno si sognerebbe di dire che gli Usa non devono esistere, ma la "illegittimità " sostanziale degli Stati Uniti mi pare evidente: gli Usa nascono dalla colonizzazione, dal furto predatorio sistematico e dallo sterminio delle popolazioni locali nordamericane. E dire questo non significa essere razzisti contro gli americani. anzi

ci hanno messo a pulire gabinetti dei loro mac donald ...



ma il nostro spirito non è morto ...

è il ciclo naturale delle cose... il calore del sole ... la forza del vento ... la sicurezza delle stagioni ...

è la libertà  ...





moderne pocahontas