Il botta e risposta tra Tao e BW per me è di un livello esagerato. Che io possa leggerlo su SZ è IL motivo per cui frequento questo forum.
Orgoglioso di essere qui; qualche volta mi fate paura...
[O.T.] Il nuovo film di micheal moore, sicko
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balkan wolf
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DISCLAIMER
provo sempre un certo imbarazzo quando "difendo" gli usa... questo per il fatto che come è ovvio il loro modello non mi piace peró diamo a cesare quel che è di cesare echecazzo
diciamo che il mio rapporto con gli usa è simile a quello con israel ... concettualmente mi disgustano ma non riesco a non provare una sorta di stima a freddo per i loro meriti oggettivi
e poi diciamocelo oggi sono avanti...
se ammazzo un arabo in europa mi danno l'ergastolo se lo ammazzo in usa una medaglia
un paese occidentale che oggi ha creato un sistema ( guerra ) per cui è legittimo socialmente accettabile e economicamente produttivo accoppare il proprio nemico ha capito tutto di come gira il mondo
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“Quando il treno dei tuoi pensieri sferraglia verso il passato e le urla si fanno insopportabili, ricorda che c’è sempre la follia. La follia è l’uscita d’emergenza!”
Alan Moore the killing joke
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ho appena visto il film, in una sala da 600 posti gremita di ben 25 spettatori paganti 
il film è decisamente più schierato e tosto dei precedenti; la critica al sistema sanitario, farmaceutico e previdenziale americano è impietosa. Ancora più un pugno per lo stomaco dell'americano è il confronto con i sistemi canadesi, inglesi e francesi con tanto di dichiarazioni di residenti States in quei paesi. Un pó eccessivamente didascalica la parentesi cubana, descritta come "casuale", quando sicuramente sarà stata concertata con le autorità . Certo, vedere piangere dei cittadini americani ringraziando i medici cubani ha fatto un certo effetto.....
il film è decisamente più schierato e tosto dei precedenti; la critica al sistema sanitario, farmaceutico e previdenziale americano è impietosa. Ancora più un pugno per lo stomaco dell'americano è il confronto con i sistemi canadesi, inglesi e francesi con tanto di dichiarazioni di residenti States in quei paesi. Un pó eccessivamente didascalica la parentesi cubana, descritta come "casuale", quando sicuramente sarà stata concertata con le autorità . Certo, vedere piangere dei cittadini americani ringraziando i medici cubani ha fatto un certo effetto.....Il sentimento più sincero rimane sempre l'erezione
beh alle 10 di mattina non credo che ci sia la coda per andare al cinema in nessun paese del mondo - poi il sistema farmaceutico è una piaga mondiale non solo americana
fino a quando le case farmaceutiche considereranno il malato un cliente da spennare, e fino a quando guadagneranno sul fatto di tenere il cliente malato non si andrà da nessuna parte
la loro politica è quella di far assumere e vendere più farmaci possibile (per questo infatti si inventano finte malattie o le creano loro) - il cliente non va assolutamente guarito (almeno immediatamente) ma va fidelizzato
le case farmaceutiche dovrebbero essere senza scopo di lucro, ma finanziate dallo stato in base al principio: più pazienti salvi e guarisci e più guadagni, qui invece è prima li guarisci e più coglione sei
fino a quando le case farmaceutiche considereranno il malato un cliente da spennare, e fino a quando guadagneranno sul fatto di tenere il cliente malato non si andrà da nessuna parte
la loro politica è quella di far assumere e vendere più farmaci possibile (per questo infatti si inventano finte malattie o le creano loro) - il cliente non va assolutamente guarito (almeno immediatamente) ma va fidelizzato
le case farmaceutiche dovrebbero essere senza scopo di lucro, ma finanziate dallo stato in base al principio: più pazienti salvi e guarisci e più guadagni, qui invece è prima li guarisci e più coglione sei
Satan is your Lord
B.W. nulla da dire.. la prima volta che passo da Milano ti pago da bere, fai tu posto e beverone.. l'orario.. purebalkan wolf ha scritto:DISCLAIMER
provo sempre un certo imbarazzo quando "difendo" gli usa... questo per il fatto che come è ovvio il loro modello non mi piace peró diamo a cesare quel che è di cesare echecazzo
diciamo che il mio rapporto con gli usa è simile a quello con israel ... concettualmente mi disgustano ma non riesco a non provare una sorta di stima a freddo per i loro meriti oggettivi
e poi diciamocelo oggi sono avanti...
se ammazzo un arabo in europa mi danno l'ergastolo se lo ammazzo in usa una medaglia
un paese occidentale che oggi ha creato un sistema ( guerra ) per cui è legittimo socialmente accettabile e economicamente produttivo accoppare il proprio nemico ha capito tutto di come gira il mondo
Il problema vero delle case farmaceutiche, è quello che dice Sonny: non c'è controllo non c'è un reale monitoraggio delle performance, senza considerare che il 75% dei farmaci cura i sintomi e non le cause scatenanti...
Peraltro è assurdo che si sia creata questa dualità : un medico più è bravo meglio viene pagato dalle assicurazioni che tentano di convenzionarlo per potergli mandare i loro clienti che quindi pagano un premium price per avere un ottimo medico.. con le case farmaceutiche fanno l'opposto.. la cosa assurda di Moore è che tutti gli americani con il cervello funzionante sanno di questo.. non aspettavano certo lui.. ahh spetta volete dire che essendo gli americani con il cervello funzionante meno del 25% della popolazione USA il film è utile? Puó essere..
Io in America ci son stato 2 volte a studiare e mio padre vive 6 mesi l'anno in Canada (piccolo SPAM: se vi interessa andare a fare delle vacanze molto rilassanti in Canada ditemelo che vi passo il sito web del suo resort) beh vi garantisco che anche se ha tanti svantaggi il sistema USA ha anche dei vantaggi: proprio mio padre nel periodo primaverile del 2004 ebbe un brutto esaurimento beh.. i sintomi, a detta del suo medico potevano essere quelli del esaurimento o del tumore al cervello, per fugare ogni dubbio cosa fai? una TAC, evidente, bene, servizio sanitario nazionale 29 giorni di attesa (e RE va bene, le grandi città sono peggio mi dicono) a pagamento (623 o 627 euro non ricordo ma il range è quello) due giorni dopo: ed era un giorno festivo, il dottore ha liquidato il tutto con un sorriso: è festa, il radiologo c'è all'ospedale per presidio.. quindi.. ma voglio dire, per il servizio sanitario nazionale il medico non c'è? Se è di presidio lo è per tutti.. quindi si quello USA è un metodo non troppo umano.. ma il nostro lo è ancora meno (se mio padre non avesse avuto i soldi ma avesse avuto un tumore??? 27 giorni potevano far la differenza. con le assicurazioni bastarde almeno lo sai da subito che devi sganciare e non quando sei in ballo..)
Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini tuo da Gloriam
l'ho visto alle ore 20sonny ha scritto:beh alle 10 di mattina non credo che ci sia la coda per andare al cinema in nessun paese del mondo - poi il sistema farmaceutico è una piaga mondiale non solo americana
fino a quando le case farmaceutiche considereranno il malato un cliente da spennare, e fino a quando guadagneranno sul fatto di tenere il cliente malato non si andrà da nessuna parte
la loro politica è quella di far assumere e vendere più farmaci possibile (per questo infatti si inventano finte malattie o le creano loro) - il cliente non va assolutamente guarito (almeno immediatamente) ma va fidelizzato
le case farmaceutiche dovrebbero essere senza scopo di lucro, ma finanziate dallo stato in base al principio: più pazienti salvi e guarisci e più guadagni, qui invece è prima li guarisci e più coglione sei
Il sentimento più sincero rimane sempre l'erezione
Scusa ho fatto confusione con gli orari dei messaggicicciuzzo ha scritto:l'ho visto alle ore 20sonny ha scritto:beh alle 10 di mattina non credo che ci sia la coda per andare al cinema in nessun paese del mondo - poi il sistema farmaceutico è una piaga mondiale non solo americana
fino a quando le case farmaceutiche considereranno il malato un cliente da spennare, e fino a quando guadagneranno sul fatto di tenere il cliente malato non si andrà da nessuna parte
la loro politica è quella di far assumere e vendere più farmaci possibile (per questo infatti si inventano finte malattie o le creano loro) - il cliente non va assolutamente guarito (almeno immediatamente) ma va fidelizzato
le case farmaceutiche dovrebbero essere senza scopo di lucro, ma finanziate dallo stato in base al principio: più pazienti salvi e guarisci e più guadagni, qui invece è prima li guarisci e più coglione sei
Visto.Premetto che ho visto tutti i film di Moore e li ho apprezzati.Complessivamente mi è piaciuto,seppur con qualche riserva.Il merito sta' sicuramente nel portare alla conoscenza di chi lo guarda i meccanismi perversi di un sistema sanitario privatizzato.Gli esempi descritti sono davvero agghiaccianti,seppur il modo con cui vengono raccontati tende,a mio avviso,ad assumere toni molto pietistici e strappalacrime.Un'osservazione personale;avete notato le sedi delle grandi compagnie assicurative l'aspetto tetro che hanno?Sicuramente gli USA,e non lo scopro oggi dopo aver visto il film,sono popolati da una moltitudine di persone sull'orlo della paranoia.La paura,l'indebitamento,sono mezzi di controllo sulla popolazione da parte di chi gestisce il potere.Una democrazia piena di contraddizioni.Gli stessi film di Moore,del resto,non hanno avuto vita facile per essere prodotti.Chomsky viene pubblicato solo perchè è noto che venga poi letto solo da una ristretta schiera di interessati agli argomenti che tratta.Altrimenti,secondo me,non sarebbe nemmeno piu' in vita.Bellissimi spunti del film,a mio avviso,la carrellata di politici americani,Hillary Clinton compresa,con la cifra ricevuta dalle compagnie assicurative per farsi "comprare".Toccante davvero lo "scarico" dal taxi della vecchietta disorientata.Interessante,seppur raccontato con una certa enfasi,lo spunto sulla Francia...I cugini d'oltralpe,secondo me,sono davvero da invidiare.Stato sociale efficiente,attenzione per la famiglia esagerata,partecipazione nutrita alle proteste sociali.Una coscienza civile che noi possiamo solo ammirare.Troverei da ridire,piuttosto,sull'esempio del medico generico inglese.Mi spiace,ma i conti non tornano.Se hai una casa da 1.000.000 di euri,un'audi,ecc ecc...è perchè sei ricco di famiglia,non certo perchè fai il medico generico pagato dal sistema sanitario nazionale...dove vuole arrivare Moore con quell'esempio?Non poteva prendere un medico meno abbiente e semplicemente farci vedere come si puo' condurre una vita dignitosa senza avere una casa cosi'..?Il punto,secondo me,che doveva porre,era questo:è giusto fare il medico,condurre una vita dignitosa,tenendo fede ai fondamenti della propria professione.Non è giusto lucrare sulla salute delle persone.Punto e basta.Trovo,per concludere,che le persone stesse che si lasciano coinvolgere da un sistema malato come quello in auge negli USA,che prestano servizio nelle compagnie assicurative,"inculando",mi si scusi il termine,le persone,nonchè i medici conniventi con tale sistema,meriterebbero di essere scartati dalla vita sociale.Sono incivili,bestie disumane.Meriterebbero un soggiorno a Guantanamo.Se ci pensate bene,vi sembra che possano mietere piu' vittime loro o un semplice terrorista?Fate due calcoli,ponetevi il quesito...
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cimmeno
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andrea, alcune riflessioni su quanto hai scritto.
moore scrive le sue sceneggiature perchè possano essere comprensibili e fare effetto principalmente ugli americani. gli americani, in media,misurano la qualità di un modello sociale in base al tenore di vita di chi ci vive. quindi mostrare gli status simbol del medico londinese è un ottimo modo per far capire che i medici in un sistema sanitario pubblico non vivono in povertà
quanto al discorso "ha una casa da 1 milione di euri, l'audi etc".tieni presente che il valore delle case segue il reddito medio, e quello londinese è tra tra i più alti d'europa.tieni presente che in inghilterra i medici vengono ben pagati ( infatti quando i medici inglesi vanno in vacanza il sistema sanitario inglese ingaggia medici da altri paesi europei che sono ben contenti di andarci. un medico italiano è andato su tutti i giornali perchè per 1 settimana di trasferta in scozia si era beccato 6.289 euro, fai un po te i conti). quindi per una casa da 1 milione ( che come ti ho detto, per londra credo non sia una cosa strana), l'audi e lo schermo piatto etc credo i soldi li abbia.
quanto all'indebitamento, beh è un ottimo sistema di controllo sociale, è risaputo. prova a rompere le palle sul lavoro, fare scioperi e simili con 4-500.000 euro da pagare ( ci vuole poco in realtà : mutuo studentesco +mutuo per la casa più fido bancario e ci arrivi in un attimo)
moore scrive le sue sceneggiature perchè possano essere comprensibili e fare effetto principalmente ugli americani. gli americani, in media,misurano la qualità di un modello sociale in base al tenore di vita di chi ci vive. quindi mostrare gli status simbol del medico londinese è un ottimo modo per far capire che i medici in un sistema sanitario pubblico non vivono in povertà
quanto al discorso "ha una casa da 1 milione di euri, l'audi etc".tieni presente che il valore delle case segue il reddito medio, e quello londinese è tra tra i più alti d'europa.tieni presente che in inghilterra i medici vengono ben pagati ( infatti quando i medici inglesi vanno in vacanza il sistema sanitario inglese ingaggia medici da altri paesi europei che sono ben contenti di andarci. un medico italiano è andato su tutti i giornali perchè per 1 settimana di trasferta in scozia si era beccato 6.289 euro, fai un po te i conti). quindi per una casa da 1 milione ( che come ti ho detto, per londra credo non sia una cosa strana), l'audi e lo schermo piatto etc credo i soldi li abbia.
quanto all'indebitamento, beh è un ottimo sistema di controllo sociale, è risaputo. prova a rompere le palle sul lavoro, fare scioperi e simili con 4-500.000 euro da pagare ( ci vuole poco in realtà : mutuo studentesco +mutuo per la casa più fido bancario e ci arrivi in un attimo)
donne italiane!
se sentite il bisogno di azioni concrete...
FATE POMPINI!!!!
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I documentari di Moore nascono male: non rende un quadro completo ed obiettivo, ma semplicemente usa tutto ció che spinge nella direzione che vuole imporre al prodotto.
Non ti fornisce informazioni che potrebbero incrinare le sue tesi e spinge tantissimo sulle altre.
Dire che è fazioso è sbagliato?
Dire che solo chi è in partenza già fomentato non vede certe toppate clamorose (per un documentarista, non per uno che fa propaganda ovv) nn mi pare una bestemmia.
Dopo mesi che non accadeva mi ritrovo quasi del tutto d'accordo con Balkan.
Non ti fornisce informazioni che potrebbero incrinare le sue tesi e spinge tantissimo sulle altre.
Dire che è fazioso è sbagliato?
Dire che solo chi è in partenza già fomentato non vede certe toppate clamorose (per un documentarista, non per uno che fa propaganda ovv) nn mi pare una bestemmia.
Dopo mesi che non accadeva mi ritrovo quasi del tutto d'accordo con Balkan.
''Maró lemmy che cazzone che era!!!''
CianBellano
Errato: Lemmy E'
CianBellano
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radek66
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Personalmente l'ho trovato inferiore a "Bowling for Columbine", ma decisamente superiore a "Farenheit 9/11"... quest'ultimo in fondo cosa dice? Che la spedizione in Iraq è stata un fallimento ed è stata ispirata unicamente da motivi economici? Bella forza; solo un sordomuto con il prosciutto negli occhi puó sostenere il contrario...
"Sicko" affronta un tema spinoso, difficile da trattare, ma in alcune sequenze arriva prima all'osso che alla pelle (la ragazza che si inventa una convivenza con un canadese, i terroristi trattati con i guanti a Guantanamo...). Particolarmente efficace, poi, la scelta di parlare unicamente di casi in cui in teoria c'era copertura assicurativa...
Godibile
Viva il mecdonald e nonna Rolanda (sic, su un muro a Piombino)
E' una persona così perbene che mangia le noccioline con coltello e forchetta (Recount)
E' una persona così perbene che mangia le noccioline con coltello e forchetta (Recount)
la realtà non è mai asettica, sterile od impersonale...........
quando essa viene riproposta, in qualunque forma, è il risultato del processo di mediazione dell'agente che tale rappresentazione mette in pratica.........
non meno significativo è il processo di ricezione nel quale il retroterra conoscitivo, le modalità di percezione, il grado di sensibiltà dello sguardo del fruiitore giocano un ruolo fondamentale........
la neutralità della rappresentazione è un concetto astratto, avanzarne la pretesa un'aspirazione vana........
quando essa viene riproposta, in qualunque forma, è il risultato del processo di mediazione dell'agente che tale rappresentazione mette in pratica.........
non meno significativo è il processo di ricezione nel quale il retroterra conoscitivo, le modalità di percezione, il grado di sensibiltà dello sguardo del fruiitore giocano un ruolo fondamentale........
la neutralità della rappresentazione è un concetto astratto, avanzarne la pretesa un'aspirazione vana........
"Dietro ogni italiano si nasconde un cretino"
Ennio Flaiano.
Ennio Flaiano.
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U2 The Best
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Alcuni interventi in questo topic, tipo quelli di BW, Tao, Sonny sono estremamente lucidi, documentati, perfettamente spiegati.
Come dire... troppo perfetti, e perchè? Perchè credo che, specialmente in casi come questo, bisognerebbe essere coinvolti in prima persona per poter veramente giudicare (cioè essere malati e trovarsi negli USA) ma questo chiaramente non è augurabile a nessuno di noi.
Vengo al sodo: da piccolo sono stato molto malato, mio padre prima di morire lo è stato, e ora anche mia madre non versa in buone condizioni. E la sanità italiana che ha fatto per noi? Beh tanto, abbiamo sempre ricevuto tutte le cure necessarie senza per questo avere un'assicurazione privata, ma pagando i ticket ogni qualvolta erano necessari. Con questo non voglio dire che la sanità in Italia è perfetta, ci mancherebbe, ma è sicuramente migliore di quella Americana che manda deliberatamente al macello chi non puó permettesi di stare bene. Me ne frega che Moore abbia detto cose che tutti sanno già o che abbia scoperto l'acqua calda, il punto è che una vita umana è importante solo quando è la nostra o delle due, tre persone che veramente contano nella nostra vita, tutte le altre sono perfettamente dimenticabili, punto. Non entro nel merito del discorso democrazia/capitalismo, ecc. ecc. perchè tutto è stato perfettamente spiegato nei post precedenti, ma pongo due postille al mio personale mito balkan.
1) Cit. naa giano il capitalismo non ha punti deboli fattene una ragione... chi se lo prende in culo dal capitalismo semplicemente se lo merita
Bah, potrei anche essere d'accordo, ma vallo a spiegare al povero figlio di poveri, che merita di prenderselo in culo dal capitalismo dalla nascita, senza avere fatto niente di male.
2) Cit. una persona sana direbbe... in usa se non ti paghi la satità crepi ma se ti inventi youtube diventi milionario... questa è una info... la propaganda antiamerikana di moore è solo una cazzata da borghese viziato con manie socialisteggianti oltretutto fatta male
Se inventi youtube diventi milionario non solo negli usa, ma penso in molte parti del mondo, e non per questo sei autorizzato ad avere un sistema sanitario che fa schifo.
Tutto il resto della discussione è bella e piacevole, saluti (e salute) a tutti, U2
Come dire... troppo perfetti, e perchè? Perchè credo che, specialmente in casi come questo, bisognerebbe essere coinvolti in prima persona per poter veramente giudicare (cioè essere malati e trovarsi negli USA) ma questo chiaramente non è augurabile a nessuno di noi.
Vengo al sodo: da piccolo sono stato molto malato, mio padre prima di morire lo è stato, e ora anche mia madre non versa in buone condizioni. E la sanità italiana che ha fatto per noi? Beh tanto, abbiamo sempre ricevuto tutte le cure necessarie senza per questo avere un'assicurazione privata, ma pagando i ticket ogni qualvolta erano necessari. Con questo non voglio dire che la sanità in Italia è perfetta, ci mancherebbe, ma è sicuramente migliore di quella Americana che manda deliberatamente al macello chi non puó permettesi di stare bene. Me ne frega che Moore abbia detto cose che tutti sanno già o che abbia scoperto l'acqua calda, il punto è che una vita umana è importante solo quando è la nostra o delle due, tre persone che veramente contano nella nostra vita, tutte le altre sono perfettamente dimenticabili, punto. Non entro nel merito del discorso democrazia/capitalismo, ecc. ecc. perchè tutto è stato perfettamente spiegato nei post precedenti, ma pongo due postille al mio personale mito balkan.
1) Cit. naa giano il capitalismo non ha punti deboli fattene una ragione... chi se lo prende in culo dal capitalismo semplicemente se lo merita
Bah, potrei anche essere d'accordo, ma vallo a spiegare al povero figlio di poveri, che merita di prenderselo in culo dal capitalismo dalla nascita, senza avere fatto niente di male.
2) Cit. una persona sana direbbe... in usa se non ti paghi la satità crepi ma se ti inventi youtube diventi milionario... questa è una info... la propaganda antiamerikana di moore è solo una cazzata da borghese viziato con manie socialisteggianti oltretutto fatta male
Se inventi youtube diventi milionario non solo negli usa, ma penso in molte parti del mondo, e non per questo sei autorizzato ad avere un sistema sanitario che fa schifo.
Tutto il resto della discussione è bella e piacevole, saluti (e salute) a tutti, U2
I want to run. I want to hide. I want to tear down the walls that hold me inside. I want to reach out and touch the flame. Where the streets have no name.
----------------------- Trad. -------------------------------
Voglio scappare. Voglio nascondermi. Voglio demolire le mura che mi rinchiudono. Voglio uscir fuori e toccare la fiamma. Dove le strade non hanno nome.
U2
----------------------- Trad. -------------------------------
Voglio scappare. Voglio nascondermi. Voglio demolire le mura che mi rinchiudono. Voglio uscir fuori e toccare la fiamma. Dove le strade non hanno nome.
U2
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bof u2 sono evidenti punti deboli del capitalismo è ovvio...
ma non esistono alternative purtroppo...
un paese che sia contemporaneamente evoluto e civile competitivo e sociale esiste solo se piccolo ( svezia per capirci )
se devi gestire un protagonista mondiale hai solo e soltanto due strade
A fai stare benino tutti ma in maniera non democratica e dirigista e inevitabilmente non ti evolvi
B lo fai prendere in culo a qualcuno in maniera democratica e liberale e voli in evoluzione
sono scelte
è chiaro che tutti vorremmo le coperture della vecchia unione sovietica e la flessibilità degli usa ma per ora pare impossibile
il problema è che a me interessa sapere come sta l'americano medio non lo sfigato e neppure il fortunello... se la maggioranza ha vantaggi concreti fanculo il sistema funziona non è perfetto ma funziona
non ho dati precisi ma mi dicono che lo yankee medio a fine mese si ritrovi col doppio dei nostri dindi in tasca e con cibo carburante affitto e tecnologia decisamente più economici... è poi quest'inferno ???
se non sei pirla e sai di avere problemi di salute non te fai la tv al plasma e te fai la poliza no?
senza contare le premesse sociali e filosofiche della democrazia capitalista che tratta i suoi cittadini da adulti lasciandoli liberi di fare come credono... i dirigismi sono sempre offensivi verso il popolo e lo trattano come un bimbo ritardato da accudire
ma non esistono alternative purtroppo...
un paese che sia contemporaneamente evoluto e civile competitivo e sociale esiste solo se piccolo ( svezia per capirci )
se devi gestire un protagonista mondiale hai solo e soltanto due strade
A fai stare benino tutti ma in maniera non democratica e dirigista e inevitabilmente non ti evolvi
B lo fai prendere in culo a qualcuno in maniera democratica e liberale e voli in evoluzione
sono scelte
è chiaro che tutti vorremmo le coperture della vecchia unione sovietica e la flessibilità degli usa ma per ora pare impossibile
il problema è che a me interessa sapere come sta l'americano medio non lo sfigato e neppure il fortunello... se la maggioranza ha vantaggi concreti fanculo il sistema funziona non è perfetto ma funziona
non ho dati precisi ma mi dicono che lo yankee medio a fine mese si ritrovi col doppio dei nostri dindi in tasca e con cibo carburante affitto e tecnologia decisamente più economici... è poi quest'inferno ???
se non sei pirla e sai di avere problemi di salute non te fai la tv al plasma e te fai la poliza no?
senza contare le premesse sociali e filosofiche della democrazia capitalista che tratta i suoi cittadini da adulti lasciandoli liberi di fare come credono... i dirigismi sono sempre offensivi verso il popolo e lo trattano come un bimbo ritardato da accudire
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