[O.T.] Riflessioni sulla guerra in Medio Oriente

[donegal]

Oh, Squi : l'abbiamo capito che gli Hezbollah sono dei pazzi pericolosi e che l'Iran è retto da fottuti bastardi sanguinari, stai insistendo sempre sullo stesso tasto come se ci fosse qualcuno qua dentro da convincere o qualcuno che ti smentisce...

Ma almeno uno straccio di volta, vuoi spendere due parole su un esercito (quelli israeliano) che in poche settimane ha fatto fuori quasi un migliaio di persone ?

A leggere i tuoi interventi, sembra che stiamo parlando di galantuomini che combattono una crociata laica per difendere il pianeta dagli arabacci schifosi...

Io già  non sopporto l'invadenza dei fans del dio dei cristiani, figuriamoci come possa avere in simpatia i seguaci di allah. Ma da qui a giustificare le carneficine di mussulmani (evitando accuratamente, come fai tu, di chiamarle con il loro vero nome) ne corre di strada.

[Squirto]

bof done, non difendo affatto israele in tutto quel che fa. ma ne difendo il diritto all'esistenza con tutte le forze. non si ripeterà  mai abbastanza che qui non si tratta di scaramucce per controllare un po' di più o un po' di meno... qui si tratta di uno stato circondato da forze che ne vogliono la CANCELLAZIONE.

è chiaro poi che le bombe sganciate da israele siano causa di stragi e carneficine. personalmente ritengo l'offensiva di israele eccessiva, ma di sicuro non la ritengo nè "terroristica" nè altro. la guerra non è una partita di scherma, e nelle guerre - soprattutto dal novecento in poi - sono sempre morti uomini, donne e bambini.

soprattutto, basta con questo parallelo ideologico anti-israele e anti-usa A PRESCINDERE. la guerra di israele in libano non è l'Iraq. Là  non c'erano motivazioni di sopravvivenza, là  contava solo il petrolio e il controllo (che non c'è) di un'area strategica. e gli Usa hanno fatto stragi e seminato morte inutilmente, come spesso nella loro storia.

israele non è l'america. israele combatte una battaglia ben diversa. ed è in guerra. ma cosa vi aspettate, che si possano fare guerre 'pulite' e senza morti? per giunta, lì dove gli hezbollah agiscono tranquillamente mischiati ai civili?

ragioniamo: se dunque loro si nascondono tra i civili e continuano a sparare razzi su razzi dalle loro postazioni... israele dovrebbe star ferma e lasciare che quelli continuino? facile parlare senza vivere assediati e circondati da stati anche ricchi e potenti che un giorno sì e l'altro pure non fanno altro che parlare della tua cancellazione dalla carta geografica. sì, senza vivere in quel modo è molto facile dire "israele non deve fare questo e quello".

la morte non è mai piacevole, ma ricordo che una volta la guerra era guerra... oggi, dopo decenni di parolai e finti pacifisti, si arriva persino a dire 'carneficina' con un'enfasi che sembra non tener conto che la guerra le carneficine le prevede eccome. non si puó essere in guerra e non lasciare conseguenze. (tra l'altro in libano non muoiono mica solo mussulmani, donegal, muoiono anche cristiani... ma sono persone, al di là  di ogni fede)

mi vien da pensare che qualcuno a Berlino nel '45 gridava "americani e inglesi stanno uccidendo donne e bambini"....

[Squirto]

- Hizbollah e' dichiaratamente antisemita (come il 90% dei movimenti arabi). Pubblica articoli, vignette, libri e quant'altro che sembrano il prosecuum della propaganda di goebbels.

The Washington Post
Jewish Shops in Rome Vandalized

Fliers signed by a group calling itself Armed Revolutionary Fascists were left at the shops. They denounced "the Zionist economy" and included pro-Hezbollah slogans, Pacifici said.

"There are still anti-Semites in Italy," Pacifici said. He said Italian Jewish organizations have been flooded with dozens of e-mails blaming Jews for violence in the Middle East.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01757.html

[Piantadinoci]

L'ho già  scritto da qualche parte in questo topic. Il modo di condurre la campagna militare contro Hezbollah da parte di Israele, ovvero radere al suolo il Libano, sta portando in tutto il mondo un'ondata di antipatia verso Israele. Ovvio che in questo contesto certe teste marce, che siano governanti iraniani o fascistelli di borgata, prendono coraggio per dirne e farne di tutti i colori.

[Helmut]

la morte non è mai piacevole, ma ricordo che una volta la guerra era guerra...

Che profondita' di pensiero...!!! Che lucidita'...!!!

[Nadir]

non preoccuparti, Nadir. a lui davano fastidio le foto che ho postato - sì, Squirto so' io - perchè gli mostravano qualcosa che non riusciva a giustificare nel suo ragionamento ideologico.

Ah, ok.
Ora mi e' un po' piu' chiaro.

Ahmadinejad...
...il quale, ricordiamolo, oggi ha detto:
«Il rimedio al conflitto? Eliminare Israele»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... iano.shtml
questa è la loro via alla "soluzione per il Medio Oriente"... insomma, non sono neanche originali... è la riproposizione della soluzione finale dei nazisti...

Eh...
Che poi, chi era quell'illuminato che l'aveva proposto come mediatore?


--
Nadja Jacur

[Nadir]

carneficine di mussulmani

Posso?
Questa netta distinzione religiosa e' un leitmotf della stampa occidentale e di quella araba, ma - nel panorama mediorientale - non c'e' niente di piu' lontano dalla realta'.

TZHAL tira sul libano meridionale e Hizbollah sulla galilea. I caduti sono di ogni religiode da tutte le parti: ebrei, musulmani, cristiani e drusi sul lato IL. musulmani, cristiano e drusi (perche' gli ebrei son stati gia' cacciati da mo') sul lato libanese. Non c'e' massacro mirato di un etnia o di un credo, non ci sono crociate e la jihad e' solo un arma degli integralisti. Un'arma con la quale si mandano giovani sprovveduti a morire e ad uccidere (talvolta - lo so e' grottesco, cinico a dirsi - ma spingendo sulla motivazione piu' bassa. La mona. Il sogni delle N Uri tutte per il martire)

--
Nadja Jacur

[Squirto]

Ahmadinejad...
...il quale, ricordiamolo, oggi ha detto:
«Il rimedio al conflitto? Eliminare Israele»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... iano.shtml
questa è la loro via alla "soluzione per il Medio Oriente"... insomma, non sono neanche originali... è la riproposizione della soluzione finale dei nazisti...

Eh...
Che poi, chi era quell'illuminato che l'aveva proposto come mediatore?

...Prodi...

[Piantadinoci]

A parte che la richiesta di mediazione all'Iran da parte di Prodi risale a metà  luglio, io credo che un richiamo alla responsabilità  ed un implicità  ammissione di importanza dell'Iran come potenza locale sia una scelta obbligata per la strada della pace.
Altrimenti ditemelo voi.
Ma se è vero che la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ho già  capito qual'è il progetto politico di Israele.

[Squirto]

A parte che la richiesta di mediazione all'Iran da parte di Prodi risale a metà  luglio, io credo che un richiamo alla responsabilità  ed un implicità  ammissione di importanza dell'Iran come potenza locale sia una scelta obbligata per la strada della pace.
Altrimenti ditemelo voi.

a metà  luglio? ma quello ripete da due anni che vuole la cancellazione di israele dalla carta geografica...

una cosa è inserire nel tavolo della discussione anche l'iran... un'altra è proporre come mediatore chi finanzia e sostiene apertamente una delle parti in lotta, Hezbollah

Ma se è vero che la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ho già  capito qual'è il progetto politico di Israele.

bene. ti sei chiesto anche qual è il progetto politico di Iran, Siria, o degli Hezbollah?

[Piantadinoci]

A parte che la richiesta di mediazione all'Iran da parte di Prodi risale a metà  luglio, io credo che un richiamo alla responsabilità  ed un implicità  ammissione di importanza dell'Iran come potenza locale sia una scelta obbligata per la strada della pace.
Altrimenti ditemelo voi.

a metà  luglio? ma quello ripete da due anni che vuole la cancellazione di israele dalla carta geografica...

una cosa è inserire nel tavolo della discussione anche l'iran... un'altra è proporre come mediatore chi finanzia e sostiene apertamente una delle parti in lotta, Hezbollah

Allora vogliamo estromettere dal tavolo dei negoziatori anche gli Usa, la Gran Bretagna e chissà  chi altri che vendono le armi a un'altra delle due parti in lotta, Israele?

Ma se è vero che la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ho già  capito qual'è il progetto politico di Israele.

bene. ti sei chiesto anche qual è il progetto politico di Iran, Siria, o degli Hezbollah?

Estromettiamo Hezbollah che non è un'entità  nazionale. Diciamo che Iran e Siria vogliono la guerra a Israele e vice versa. Lasciamo che il circolo vizioso resti così com'è, anzi attacchiamo l'Iran, o cerchiamo di adottare una politica mediorientale di distensione? Penso sia meglio la seconda, no? Ecco allora il trucco, il segreto di Pulcinella: Iran e Siria al tavolo delle trattative.

[Nadir]

A parte che la richiesta di mediazione all'Iran da parte di Prodi risale a metà  luglio

Cio' non la rende meno grottesca o ridicola: Ahmadinejad folleggiava di bonifiche etniche ben prima di luglio.

io credo che un richiamo alla responsabilità  ed un implicità  ammissione di importanza dell'Iran come potenza locale sia una scelta obbligata per la strada della pace..

Tu ragioni da occidentale in un posto che occidentale non e'.
Ahmadinejad gioca la sua leadership sull'estremo e anche ammesso e non concesso che giochi di bluff, non potrebbe mai perdere la faccia adottando una posizione conciliante. Da mediatore.
Cosi' come Hamas non avra' mai un volto diplomatico e preferita' un medioevo di poverta' pur di mantenere la sua posizione.

Altrimenti ditemelo voi.

O IL diasrma Hizbollah, o lo fa l'ONU.
Chiunque lo faccia deve andare casa per casa e pagarne il prezzo.
Cosi', a naso, mi sa che l'ONU fara' spallucce. S'indignera' come paperino quado la guerra egifera' il suo prezzo, ma non muoverao praticamente un dito.
Vedremo.

Ma se è vero che la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ho già  capito qual'è il progetto politico di Israele.

Uh, il caro Von Clausewitz.
Bello quando tratta il conflitto tra due nazioni, ma decisamente soprassato quando il confroto avviene su un piano di "guerra diffusa", ossia con una sola o addirittura zero entita' nazionali in campo. Li che politica hai? Niet: la guerra il qual caso e' solo uno degli infiniti strumenti di coercizione. Anzi, si potrebbe dire che i due termini sono quasi sinonimi, da un punto di vista del significato stretto. Transitivi: la guerra e' coercizione e la coercizione e' guerra.

Hint: a von clausewitz affianca "Guerra senza limiti" di Qiao Liang e Wang Xiangsui.

Ah, si, poi, per cortesia, saresti cosi' gentile da esplicitare - IYO - qual'e' il progetto politico di Israele? Grazie

--
Nadja Jacur

[Squirto]

Lasciamo che il circolo vizioso resti così com'è, anzi attacchiamo l'Iran, o cerchiamo di adottare una politica mediorientale di distensione? Penso sia meglio la seconda, no?

la "politica di distensione" si puó fare con chi è aperto al dialogo, non chi dice che l'Olocausto è "una leggenda"...

il fatto è che con certi personaggi il dialogo e la 'distensione' sono impossibili... anche con Milosevic si cercó di trattare... elui firmó anche i trattati... intanto peró continuava la pulizia etnica...

[Piantadinoci]

A parte che la richiesta di mediazione all'Iran da parte di Prodi risale a metà  luglio

Cio' non la rende meno grottesca o ridicola: Ahmadinejad folleggiava di bonifiche etniche ben prima di luglio...

Secondo me le uscite ad effetto di Ahmadinejad vanno prese come richiami verso l'occidente, una specie di "Vedete di cagarci e trattarci da pari altrimenti continuiamo a buttare benzina sul fuoco".

io credo che un richiamo alla responsabilità  ed un implicità  ammissione di importanza dell'Iran come potenza locale sia una scelta obbligata per la strada della pace..

Tu ragioni da occidentale in un posto che occidentale non e'.
Ahmadinejad gioca la sua leadership sull'estremo e anche ammesso e non concesso che giochi di bluff, non potrebbe mai perdere la faccia adottando una posizione conciliante. Da mediatore.
Cosi' come Hamas non avra' mai un volto diplomatico e preferita' un medioevo di poverta' pur di mantenere la sua posizione.

Nessun mediatore perderà  mai la faccia in diplomazia se ottiene l'obiettivo per cui sta mediando. Per tutto il resto esiste la propaganda, specie in certi paesi.

Ma se è vero che la guerra è la prosecuzione della politica con altri mezzi ho già  capito qual'è il progetto politico di Israele.

Uh, il caro Von Clausewitz.
Bello quando tratta il conflitto tra due nazioni, ma decisamente soprassato quando il confroto avviene su un piano di "guerra diffusa", ossia con una sola o addirittura zero entita' nazionali in campo. Li che politica hai? Niet: la guerra il qual caso e' solo uno degli infiniti strumenti di coercizione. Anzi, si potrebbe dire che i due termini sono quasi sinonimi, da un punto di vista del significato stretto. Transitivi: la guerra e' coercizione e la coercizione e' guerra.

Hint: a von clausewitz affianca "Guerra senza limiti" di Qiao Liang e Wang Xiangsui.

Ah, si, poi, per cortesia, saresti cosi' gentile da esplicitare - IYO - qual'e' il progetto politico di Israele? Grazie

Ma non continuate a dire che Hezbollah è la maschera sotto cui si celano Siria e Iran? Allora le entità  nazionali ci sono, ed ecco che torna di moda il vecchio von Clausevitz.

Infine ti spiego il progetto politico sul Medio Oriente di Israele che emerge alla luce di quello che sta succedendo. Muso duro, muscoli esibiti e scrupoli zero, così come l'intelligenza di questo tipo di condotta col Libano in queste settimane. Un pó come se il padrone di una villetta cui il cane del vicino caga ogni tanto nel prato per vendicarsi dia fuoco alla villetta del vicino.

[Squirto]

Secondo me le uscite ad effetto di Ahmadinejad vanno prese come richiami verso l'occidente, una specie di "Vedete di cagarci e trattarci da pari altrimenti continuiamo a buttare benzina sul fuoco".

peccato che le uscite "ad effetto" non dicono "cagatemi" ma dicono "la soluzione è eliminare il nemico sionista", e somigliano spaventosamente ai proclami nazisti degli anni '30. (anche Hitler in fondo intendeva dire "cagateci, anche se dopo Wheimar abbiamo il marco svalutatissimo dovete trattarci da pari" ?)

Un pó come se il padrone di una villetta cui il cane del vicino caga ogni tanto nel prato per vendicarsi dia fuoco alla villetta del vicino.

certo... esplosivi e kamikaze nei supermercati e sugli autobus, razzi qassam sulle case e per le strade, tutta robetta...
ma i morti israeliani sono più brutti di quelli libanesi o palestinesi? per te sono come la cacca del cane del vicino?