[O.T.] SAMPRAS VS FEDERER / TUTTO TENNIS

[Drogato_ di_porno]

già 2 ore di gioco e Flavio sta dando del filo da torcere a Nole

[lider maximo]

Infatti. Sul talento si può discutere, sulla bellezza del gioco ancora di più, tutto è relativo, ma sui risultati assoluti si deve iniziare a considerare meramente i numeri. E siccome Djokovic è il giocatore che ha vinto di più, pur essendo nato nel periodo dei Fab Four (o diciamo pure 3, se vogliamo eliminare Murray), quindi in un periodo di massima competitività, direi che senz'altro si può dire che è, o è stato, il giocatore più forte della storia. Poi che lo sia stato per il braccio, per le gambe, per la testa o per la fava, poco conta.

Ovviamente non sono d'accordo caro Sal, ridurre tutto ai numeri mi sembra alquanto riduttivo e semplicistico (questo vale anche in altri ambiti... ).
Nel valutare un giocatore si dovrebbe mettere insieme un pò tutto, il modo di giocare, il comportamento in campo, e naturalmente anche i risultati.
Per quanto riguarda Nole quello che mi sorprende è la continua fame di vittorie, quasi che fosse una missione per lui, una ossessione continua di volere dimostrare di essere ricordato come il più forte della storia, forse perchè, nel pieno della sua eccellenza agonistica, gli hanno sempre preferito gli "altri due", pubblico tifosi e stampa. E poi la sua indistruttibilità fisica e soprattutto mentale. Da questo punto di vista un mostro.

Intanto oggi si è visto un altro Sinner, che ha pienamente riscattato la opaca prestazione dell'altro giorno, ma io me l'aspettavo principalmente perchè dall'altra parte della rete c'era un "energumeno" che tatticamente non sa giocare a tennis, tutto muscoli/missili a 230 all'ora e zero cervello.

Nel frattempo sul centrale Gran Cobolli nel primo set, e questo sinceramente non me lo sarei mai aspettato, essendo alla prima sul mitico centrale di Wimbledon, ma Nole credo verrà fuori alla distanza. Ma sta facendo lo stesso un figurone.

L'ampia spelacchiatura di quegli anni, che arrivava fino alla rete, era dovuta principalmente al serve and volley.

Può darsi, ora nei pressi della rete non si perde un filo d'erba perchè.....a rete non ci va quasi più nessuno.

Comunque è innegabile che la tecnologia agricola sia migliorata, adesso c'è una tenuta del verde pazzesca.

[Fuente]

https://www.gazzetta.it/Tennis/atp/slam ... role.shtml

Fognini si ritira, giusto così

un'uscita migliore non avrebbe potuto farla, dopo la partita contro Alcaraz avrebbe rischiato solo di fare brutte figure

Sono rimasto sorpreso in positivo pure io.
Per quanto uscito al primo turno, visto che comunque si sarebbe ritirato quest'anno tanto vale ritirarsi dopo una partitona così contro Alcaraz a Wimbledon che dopo partite dimenticabilissime perse contro dei signor nessuno ad un ATP250.

Spesso gli sportivi, da dentro, non sono i più razionali in queste cose, e Fognini non apparirebbe certo il più lucido di tutti, ma a questo giro invece direi se la sia giocata bene.

[Drogato_ di_porno]

passaggio a vuoto di Cobolli sul 5-5 del terzo set, zero prime di servizio, un doppio fallo e un erroraccio di dritto....adesso al quarto la vedo dura...

[DON CHISCIOTTE]

Però un quarto di campo dove non vedi la palla non esiste…
Se hai il sole negli occhi non vedi la palla…
Questo vale x entrambi, però il break del 6 a 5 cobolli l’ha subito anche x il sole negli occhi..
Avete il tetto..,chiudete..

[Salieri D'Amato]

Infatti. Sul talento si può discutere, sulla bellezza del gioco ancora di più, tutto è relativo, ma sui risultati assoluti si deve iniziare a considerare meramente i numeri. E siccome Djokovic è il giocatore che ha vinto di più, pur essendo nato nel periodo dei Fab Four (o diciamo pure 3, se vogliamo eliminare Murray), quindi in un periodo di massima competitività, direi che senz'altro si può dire che è, o è stato, il giocatore più forte della storia. Poi che lo sia stato per il braccio, per le gambe, per la testa o per la fava, poco conta.

Ovviamente non sono d'accordo caro Sal, ridurre tutto ai numeri mi sembra alquanto riduttivo e semplicistico (questo vale anche in altri ambiti... ).
Nel valutare un giocatore si dovrebbe mettere insieme un pò tutto, il modo di giocare, il comportamento in campo, e naturalmente anche i risultati.
Per quanto riguarda Nole quello che mi sorprende è la continua fame di vittorie, quasi che fosse una missione per lui, una ossessione continua di volere dimostrare di essere ricordato come il più forte della storia, forse perchè, nel pieno della sua eccellenza agonistica, gli hanno sempre preferito gli "altri due", pubblico tifosi e stampa. E poi la sua indistruttibilità fisica e soprattutto mentale. Da questo punto di vista un mostro.

Intanto oggi si è visto un altro Sinner, che ha pienamente riscattato la opaca prestazione dell'altro giorno, ma io me l'aspettavo principalmente perchè dall'altra parte della rete c'era un "energumeno" che tatticamente non sa giocare a tennis, tutto muscoli/missili a 230 all'ora e zero cervello.

Nel frattempo sul centrale Gran Cobolli nel primo set, e questo sinceramente non me lo sarei mai aspettato, essendo alla prima sul mitico centrale di Wimbledon, ma Nole credo verrà fuori alla distanza. Ma sta facendo lo stesso un figurone.

Certo che nello sport agonistico il più forte, ripeto IL PIU' FORTE, non il più simpatico, il più bello, il più elegante, il più tecnico, è quello che vince più di tutti, che in una prestazione sportiva la spunta, il che vuol dire che ha una summa di qualità superiore agli altri. I sofismi non riempiono gli albi d'oro.
Che vuol dire semplicistico, è effettivamente semplice. Ti sei inculcato 'sta fissa dello spettacolo e fai confusione tra il più forte e quello che più piace a te.
Pensa che a me piaceva tanto come correva Tilli, ma soldatino di piombo Michael Johnson è stato indubbiamente più forte. Perchè? Semplicemente perchè correva tempi migliori e sfoderava la prestazione top nei momenti importanti, anche se era quasi ridicolo a vedersi. E rimanendo ai velocisti, secondo te quanto era forte Tyson Gay, che faceva tempi fantastici per poi bloccarsi nelle finali quando incontrava Bolt. Diresti che è stato uno dei grandissimi velocisti della storia? No, anche se i tempi e il talento che aveva direbbero di si. Perchè? Perchè alla fine ha vinto poco per essere considerato tra i migliori. Prendi Phelps, era il più bello a vedersi, aveva un perfetto stile di nuoto, era particolarmente tecnico? No, aveva fisico, potenza, feroce determinazione e cattiveria agonistica e questo è bastato per farlo essere il nuotatore più vincente della storia; per te forse non è il migliore, io dico di si.

[Mr. Viz]

il più vincente della storia; per te forse non è il migliore, io dico di si.

Del resto non si è mai juventini per caso.

[gurneyhalleck]

Io la giro al contrario e mi chiedo per esempio per quale motivo Nadal deve essere considerato più forte di Djokovic, se ha vinto meno Slam ed è dietro anche negli scontri diretti. Più facile dire che sia stato il più forte di sempre sulla terra, dove difficilmente il suo record di vittorie sarà battuto. Il suo numero di Slam è fortemente sbilanciato dalla parte della terra rossa. Non sono ossessionato dai numeri, ci sono stati atleti degli sport che seguo che mi sono piaciuti tantissimo ma che per vari motivi (testa, infortuni, fisico, altro) non hanno vinto tantissimo e comunque meno di altri. In questo caso il massimo che riesco a dire è che sono atleti che "potenzialmente" sarebbero potuti essere fra i migliori ma non hanno potuto di fatto esserlo. Per me un criterio di oggettività ci deve essere, poi ognuno la pensi come vuole. Per farla breve, a me Nadal sta profondamente antipatico, ma non potrei mai sostenere che non sia stato il più forte sulla terra rossa, almeno nella sua epoca. Non il mio preferito, ma il più forte. Lo stesso ragionamento lo applico con quelli che mi stanno simpatici

[Salieri D'Amato]

il più vincente della storia; per te forse non è il migliore, io dico di si.

Del resto non si è mai juventini per caso.

Infatti. Come diceva il grande Totò: juventini si nasce ... ed io lo nacqui!

[Drogato_ di_porno]

Io la giro al contrario e mi chiedo per esempio per quale motivo Nadal deve essere considerato più forte di Djokovic, se ha vinto meno Slam ed è dietro anche negli scontri diretti. Più facile dire che sia stato il più forte di sempre sulla terra, dove difficilmente il suo record di vittorie sarà battuto. Il suo numero di Slam è fortemente sbilanciato dalla parte della terra rossa. Non sono ossessionato dai numeri, ci sono stati atleti degli sport che seguo che mi sono piaciuti tantissimo ma che per vari motivi (testa, infortuni, fisico, altro) non hanno vinto tantissimo e comunque meno di altri. In questo caso il massimo che riesco a dire è che sono atleti che "potenzialmente" sarebbero potuti essere fra i migliori ma non hanno potuto di fatto esserlo. Per me un criterio di oggettività ci deve essere, poi ognuno la pensi come vuole. Per farla breve, a me Nadal sta profondamente antipatico, ma non potrei mai sostenere che non sia stato il più forte sulla terra rossa, almeno nella sua epoca. Non il mio preferito, ma il più forte. Lo stesso ragionamento lo applico con quelli che mi stanno simpatici

Sui numeri come criterio di oggettività concordo solo in parte, i numeri non tengono conto di tutti i fattori in gioco. Ad es. le carriere di oggi sono rese più longeve dall'evoluzione della tecnologia, della medicina (inclusa la psicologia applicata allo sport), della scienza della nutrizione ecc.; fino all'epoca di Sampras ci si ritirava poco dopo i 30 anni e comunque over 30 si era sulla via del tramonto (ricordo Connors competitivo fino a 40 anni salutato come un miracolo). Inoltre non giravano i soldi di oggi, guadagnavano bene (ad es. Agassi con la sua immagine griffata Nike e la Pepsi fu il primo a fare il botto di contratti e ad avere il jumbo) ma è da Federer in poi che i giocatori sono aziende ambulanti, ho perso il conto degli spot televisivi di Sinner e dei marchi che sponsorizza. Consideriamo Borg: ha vinto 5 Roland Garros dominando come Nadal. Poi si è rotto il cazzo a 26 anni perchè (parole sue) "ero stufo di dormire in pantaloncini e maglietta sugli aerei". Era una macchina da soldi dall'età di 16 anni ma senza gli eserciti di professionisti che oggi compongono gli staff e forniscono assistenza. Come ricorda Panatta all'epoca gli europei non giocavano l'Australian Open perchè il volo intercontinentale era molto più lungo e rischioso, il torneo non aveva lo stesso prestigio e montepremi di Wimbledon o Parigi. Perfino a New York secondo Adriano lo svedese non vinse perchè lo facevano giocare (maliziosamente) di sera e lui aveva problemi con le luci. O prendiamo il caso di Sampras (mio GOAT personale): sulle superfici rapide degli anni 90 imho è stato il più forte che abbia mai visto, nessuno di quelli venuti dopo mi ha mai impressionato come lui. Lo si accusa di non aver vinto Parigi ma ai tempi la stagione sul rosso non era come quella attuale, si riduceva a 2 mesi (aprile maggio, Montecarlo, Roma, Parigi) il resto era sul rapido (quello vero, non la merda di oggi). Non aveva interesse a migliorare sul rosso se dominava 10 mesi su 12, con l'aggravante che soffriva di anemia mediterranea.

Io onestamente non saprei dire chi sia stato il più forte fra Nadal, Djokovic o Federer (quest'ultimo 6 anni più vecchio di Nole e 5 di Rafa). C'è molta differenza tra il vincere 20-22-24 slam? Ai tempi si pensava che il record di Sampras (14) non fosse battibile, io lo pensavo, la stampa specializzata lo scriveva (ricordo i vari articoli de "Il tennis italiano" in merito). Eppure in un battibaleno è arrivato Federer a superarlo. C'erano voluti decenni a Sampras per sorpassare i 13 di Emerson ed è bastato molto poco allo svizzero. Di recente ho visto un'intervista a Becker e Edberg i quali lamentavano che se si fosse continuato a giocare l'Australian Open sull'erba il loro bottino slam sarebbe stato molto più cospicuo, e io non mi sento di dire che siano stati meno forti di Agassi perchè hanno vinto 6 slam invece che 8.

Secondo me (e vale per tutti gli sport, che siano CR7 o Cruijff, Stenmark o Hirscher, Carl Lewis o Bolt, Mark Spitz o Phelps) ha più senso parlare per ogni epoca di un ristretto numero di atleti dominanti, dove in alcuni casi (non sempre) uno ha dominato più degli altri, e con la possibilità di fare ulteriori distinguo (ad es. la superiorità di Nadal sul rosso è l'altra faccia della sua inferiorità sull'erba rispetto a Federer o Djokovic, lo spagnolo impediva agli altri di vincere sul rosso ma gli altri gli impedivano di fare altrettanto sull'erba).

Un'ultima considerazione: di colpo la finale di Parigi tra Sinner e Alcaraz mi ha fatto sembrare i "Big 3" (o "Fab 4 " se includiamo Murray) vecchi di 100 anni. Qualche ora dopo hanno intervistato Nadal nel suo circolo di golf e mentre lo sentivo commentare la finale pensavo "Nadal? Ah sì mi pare di ricordare che moltissimi anni fa giocasse un certo Nadal, certo non era al livello visto oggi", per dire come a volte nello sport il livello subisca un'accelerazione improvvisa, al punto da diventare "un altro sport" (Roddick nel suo podcast la pensa come me).

[pan]

https://www.gazzetta.it/Tennis/atp/slam ... role.shtml

Fognini si ritira, giusto così

un'uscita migliore non avrebbe potuto farla, dopo la partita contro Alcaraz avrebbe rischiato solo di fare brutte figure

Sono rimasto sorpreso in positivo pure io.
Per quanto uscito al primo turno, visto che comunque si sarebbe ritirato quest'anno tanto vale ritirarsi dopo una partitona così contro Alcaraz a Wimbledon che dopo partite dimenticabilissime perse contro dei signor nessuno ad un ATP250.

Spesso gli sportivi, da dentro, non sono i più razionali in queste cose, e Fognini non apparirebbe certo il più lucido di tutti, ma a questo giro invece direi se la sia giocata bene.

Per fortuna scompare un cesso di giocatore e una fogna di uomo. Giustissimo che venga ricordato per un'ennesima sconfitta al primo turno.

[pan]

L'ampia spelacchiatura di quegli anni, che arrivava fino alla rete, era dovuta principalmente al serve and volley.

Può darsi, ora nei pressi della rete non si perde un filo d'erba perchè.....a rete non ci va quasi più nessuno.

Comunque è innegabile che la tecnologia agricola sia migliorata, adesso c'è una tenuta del verde pazzesca.

E' stata la tecnologia delle racchette ad abbassare drasticamente il serve & volley. Le tecnologie (anche nelle preparazioni fisiche) e i regolamenti trasformano gli sport nel tempo. Che dire allora del basket, ridotto a un tiro a segno, con scomparsa dei tanti giochi volti ad avvicinarsi al canestro? Al tennis tutto sommato non è andata poi male, anche da fondo si vedono scambi mostruosi che all'epoca dei pallettari (il peggiore della storia, con Wilander capofila) ce li sognavamo. E poi a rete si va ancora, cum grano salis, ma si va.

[Johnny Wadd]

Oggi un tennista tipo Edberg che giocava tutti i punti (anche sulla terra) col serve and volley non credo che nel tennis moderno sarebbe competitivo da stare in top ten. Il problema è che rispetto a 40 anni fa da fondo i tennisti piu' forti non si limitano sul servizio avversario a rimettere la palla alta dall'altra parte della rete a due all'ora permettendo a chi serve di avere tutto il tempo di avvicinarsi alla rete e giocare la volee. I piu' forti sono tutti attaccanti da fondo, rispondono bordate micidiali di dritto e rovescio vicino alla linea di fondo campo e chi serve con l'intenzione di seguire il servizio a rete non ha il tempo materiale per farlo. L'unica cosa sarebbe di servire sempre a 200 all'ora un servizio slice che butta fuori dal campo chi è alla risposta costringendolo a rispondere meno forte e lungo cosi avendo il tempo di arrivare a rete e chiudere il punto al volo. Ogni tanto infatti ancora si vede del serve and volley ma ovviamente non si può fare per tutta la partita. Il serve and volley è molto meno frequente rispetto al passato anche sull'erba dove fino agli anni ottanta capitava di vedere interi match giocati solo di serve and volley. Oggi questo a certi livelli è impossibile.

Intanto ieri un Sinner senza la preoccupazione del dolore al gomito è tornato sui suoi normali livelli battendo in tre set senza patemi Shelton. Un Sinner che al servizio (in passato suo punto debole) ha giocato un primo set vicino alla perfezione concedendo al suo avversario solo due punti in sei turni di servizio piu' tie-break.

Cobolli ha giocato contro Djokovic un primo set di grande livello, poi è venuta fuori la maggiore classe ed esperienza del serbo che mi pare anche in buone condizioni fisiche, molto meglio rispetto al Djokovic del 2024. Per Sinner non sarà un match facile in semifinale con questa versione di Djokovic.

[gurneyhalleck]

Anche io credo che nel criticare lo sport odierno (il calcio per la mancanza di dribbling e tecnica individuale, il basket per l'abuso di tiro da tre, il tennis per la mancanza di serve and volley sono solo i primi esempi che mi vengono in mente) non si considera quanto sia cresciuto in media il livello fisico/atletico. È impossibile davvero paragonare epoche diverse. A volte ci casco anch'io, possono non piacere alcune dinamiche, ma il discorso è complesso. E credo anche che, banalmente, incida anche l'effetto nostalgia per il passato e per quando si era giovani. Non sono sicuro che lo sport di una volta fosse sempre così bello e migliore come ci piace credere

[lider maximo]

Certo che nello sport agonistico il più forte, ripeto IL PIU' FORTE, non il più simpatico, il più bello, il più elegante, il più tecnico, è quello che vince più di tutti, che in una prestazione sportiva la spunta, il che vuol dire che ha una summa di qualità superiore agli altri. I sofismi non riempiono gli albi d'oro.
Che vuol dire semplicistico, è effettivamente semplice. Ti sei inculcato 'sta fissa dello spettacolo e fai confusione tra il più forte e quello che più piace a te.
Pensa che a me piaceva tanto come correva Tilli, ma soldatino di piombo Michael Johnson è stato indubbiamente più forte. Perchè? Semplicemente perchè correva tempi migliori e sfoderava la prestazione top nei momenti importanti, anche se era quasi ridicolo a vedersi. E rimanendo ai velocisti, secondo te quanto era forte Tyson Gay, che faceva tempi fantastici per poi bloccarsi nelle finali quando incontrava Bolt. Diresti che è stato uno dei grandissimi velocisti della storia? No, anche se i tempi e il talento che aveva direbbero di si. Perchè? Perchè alla fine ha vinto poco per essere considerato tra i migliori. Prendi Phelps, era il più bello a vedersi, aveva un perfetto stile di nuoto, era particolarmente tecnico? No, aveva fisico, potenza, feroce determinazione e cattiveria agonistica e questo è bastato per farlo essere il nuotatore più vincente della storia; per te forse non è il migliore, io dico di si.

Ti ha risposto in maniera alquanto esaustiva il buon Drogato, e molti suoi pensieri li condivido appieno, mentre tu riduci il discorso ai freddi numeri.

In ogni sport c'è sempre questa discussione su chi sia il GOAT (termine che aborro ). Messi o Maradona? Pelè o Ronaldo (quello vero)? M. Jordan o L. James? Bolt o Jesse Owens che sfidò Hitler? Schumacher o Senna? ETC ETC ETC...
Tralasciando il fatto che è fuorviante e sbagliato paragonare atleti di epoche diverse, con tecniche di allenamento/materiali spesso differenti anni luce fra loro, così come gli avversari e contenti diversissimi da tenere in conto, nel tennis è indubbio che quei 3 abbiano segnato un'era difficilmente ripetibile, ma un Sampras col suo servizio (sull'erba soprattutto) avrebbe detto la sua contro quei 3 mostri? Boh...sta di fatto che ci sono stati cambiamenti troppo radicali in un brevissimo lasso di tempo, mentre prima le superfici erano diversissime tra loro, con in Australia un cemento "lento", una terra lentissima, un erba velocissima e "spellacchiata", e un cemento americano superveloce, per tacere dei campi indoor in cui la pallina schizzava che era una meraviglia, ora invece senti certi giocatori che si lamentano se la superficie è troppo rapida rispetto all'anno precedente.
In conclusione, prima trovavi gli specialisti di ciascuna superficie che rendevano la vita dura ai più forti, adesso questa uniformità permette ai migliori di dominare con moooolta più frequenza. Magari mi sbaglio, ma questa è la mia umilissima opinione.

E' stata la tecnologia delle racchette ad abbassare drasticamente il serve & volley. Le tecnologie (anche nelle preparazioni fisiche) e i regolamenti trasformano gli sport nel tempo. Che dire allora del basket, ridotto a un tiro a segno, con scomparsa dei tanti giochi volti ad avvicinarsi al canestro? Al tennis tutto sommato non è andata poi male, anche da fondo si vedono scambi mostruosi che all'epoca dei pallettari (il peggiore della storia, con Wilander capofila) ce li sognavamo. E poi a rete si va ancora, cum grano salis, ma si va.

Nel tennis. oltre a quanto detto sopra, il cambiamento maggiore (dal punto di vista regolamentare) è stato il pensionamento dei giudici di linea, che decreta la scomparsa dei "figli" di J. Mcenroe.

Una precisazione, per "peggiore della storia" a cosa ti riferisci, ai pallettari in senso lato o a Mats nello specifico?