[O.T.] Crisi economica

[Floppy Disk]

https://www.repubblica.it/economia/2024 ... G-P6-S1-T1

Come ho sempre sostenuto, oggi non si fanno figli non per motivi economici. E ogni sostegno alla maternità è un furto verso chi paga le tasse

Premesso che sul sostegno alla maternità qualche perplessità resta anche a me fammi capire una cosa quando 10 articoli dicono una cosa e 1 dice cose come le pensi tu le cose sono come tu hai sempre sostenuto? Il fatto che non si fanno figli perché i giovano hanno meno soldi e più difficoltà a stabilizzare le loro vite è un dato incontrovertibile eppure leggi la prima cazzata e la porti a ɓandiera delle tue tesi.

Se scrivo "come ho sempre sostenuto" la mia idea è comunque la mia idea. Basta comunque guardarsi in giro, qualche amico e conoscente ce l'ho. Quarantenni con doppio stipendio, vacanze di 3 settimane in Giappone e al massimo un gatto, un esempio reale come tanti altri. O al massimo un figlio a ridosso dei 40 anni. Il contraltare sono gli extracomunitari con monoreddito e figli come non ci fosse un domani. Se vuoi figli li cerchi e li fai, se non li vuoi non li fai.

Vabbè, se la buttiamo sull'aneddotica io conosco ex colleghi di lavoro quarantenni o giù di lì che hanno uno o due figli perché sia loro che i loro consorti lavorano, e colleghe all'incirca della mia età che hanno avuto il primo figlio una volta stabilizzatesi con il tempo indeterminato. L'Italia ha una natalità media bassa nonostante sia uno dei Paesi europei dalla mentalità più "tradizionalista", mentre nazioni come quelle nordeuropee hanno avuto per anni una media superiore o comunque poco inferiore a 2 figli/donna nonostante siano molto più "moderni" di noi, e non è qualcosa di esclusivamente addebitabile alla più elevata natalità delle minoranze etniche che da sole non giustificano un simile trend. L'ingresso tardivo nel mondo del lavoro e la precarietà che può trovarsi in quest'ultimo incidono parecchio.

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

https://www.repubblica.it/economia/2024 ... G-P6-S1-T1

Come ho sempre sostenuto, oggi non si fanno figli non per motivi economici. E ogni sostegno alla maternità è un furto verso chi paga le tasse

Premesso che sul sostegno alla maternità qualche perplessità resta anche a me fammi capire una cosa quando 10 articoli dicono una cosa e 1 dice cose come le pensi tu le cose sono come tu hai sempre sostenuto? Il fatto che non si fanno figli perché i giovano hanno meno soldi e più difficoltà a stabilizzare le loro vite è un dato incontrovertibile eppure leggi la prima cazzata e la porti a ɓandiera delle tue tesi.

Se scrivo "come ho sempre sostenuto" la mia idea è comunque la mia idea. Basta comunque guardarsi in giro, qualche amico e conoscente ce l'ho. Quarantenni con doppio stipendio, vacanze di 3 settimane in Giappone e al massimo un gatto, un esempio reale come tanti altri. O al massimo un figlio a ridosso dei 40 anni. Il contraltare sono gli extracomunitari con monoreddito e figli come non ci fosse un domani. Se vuoi figli li cerchi e li fai, se non li vuoi non li fai.

Vabbè, se la buttiamo sull'aneddotica io conosco ex colleghi di lavoro quarantenni o giù di lì che hanno uno o due figli perché sia loro che i loro consorti lavorano, e colleghe all'incirca della mia età che hanno avuto il primo figlio una volta stabilizzatesi con il tempo indeterminato. L'Italia ha una natalità media bassa nonostante sia uno dei Paesi europei dalla mentalità più "tradizionalista", mentre nazioni come quelle nordeuropee hanno avuto per anni una media superiore o comunque poco inferiore a 2 figli/donna nonostante siano molto più "moderni" di noi, e non è qualcosa di esclusivamente addebitabile alla più elevata natalità delle minoranze etniche che da sole non giustificano un simile trend. L'ingresso tardivo nel mondo del lavoro e la precarietà che può trovarsi in quest'ultimo incidono parecchio.

Attenzione però: sono paesi "moderni" ma anche dalla forte mentalità calvinista/luterana. La società è di gran lunga più spietata nei confronti di chi non è sposato e non ha figli rispetto a quanto accade in Italia. Nasci, cresci, studi, ti laurei, ti sistemi (a 25 anni, non a 35 - fattore anche questo da considerare), ti compri il Tesla, ti sposi, fai almeno due figli, ti compri un cane di grossa taglia, diventi un cinquantenne panzone e muori. Non è ammesso altro.
Ovviamente il fattore economico ha pure la sua parte, per quanto riguarda la scarsa natalità italica.

[cicciuzzo]

Una cosa è certa, pochi paesi sono "comodi" come l'Italia. Ci vogliono condizioni perfette per mettere su casa, fare figli o famiglia. Da noi è "inconcepibile" che la famiglia non sia di aiuto per i figli. Abbiamo matrimoni, intesi come cerimonia, dove i genitori si indebitano per regalare il sogno del matrimonio social. E se questo aiuto non avviene, per 1000 ragioni, scattano liti furibonde dove i figli accusano i genitori manco fossero dei serial killer. Sembrerà un discorso boomer, ma i figli di oggi sono lontani parenti di come erano i loro genitori. E lo dico avendo una figlia che ha superato il quarto di secolo

[hermafroditos]

Una cosa è certa, pochi paesi sono "comodi" come l'Italia. Ci vogliono condizioni perfette per mettere su casa, fare figli o famiglia. Da noi è "inconcepibile" che la famiglia non sia di aiuto per i figli. Abbiamo matrimoni, intesi come cerimonia, dove i genitori si indebitano per regalare il sogno del matrimonio social. E se questo aiuto non avviene, per 1000 ragioni, scattano liti furibonde dove i figli accusano i genitori manco fossero dei serial killer. Sembrerà un discorso boomer, ma i figli di oggi sono lontani parenti di come erano i loro genitori. E lo dico avendo una figlia che ha superato il quarto di secolo

Ovunque si cercano - giustamente - condizioni perfette per mettere su casa. In alcuni Paesi queste condizioni sussistono in maniera più diffusa rispetto a quanto accade in altri.
Non giustapporrei alla legittima ricerca della felicità la questione del 'sogno del matrimonio social', ché così si passa da argomenti seri a banalità da Bar dello Sport.

[cicciuzzo]

Una cosa è certa, pochi paesi sono "comodi" come l'Italia. Ci vogliono condizioni perfette per mettere su casa, fare figli o famiglia. Da noi è "inconcepibile" che la famiglia non sia di aiuto per i figli. Abbiamo matrimoni, intesi come cerimonia, dove i genitori si indebitano per regalare il sogno del matrimonio social. E se questo aiuto non avviene, per 1000 ragioni, scattano liti furibonde dove i figli accusano i genitori manco fossero dei serial killer. Sembrerà un discorso boomer, ma i figli di oggi sono lontani parenti di come erano i loro genitori. E lo dico avendo una figlia che ha superato il quarto di secolo

Ovunque si cercano - giustamente - condizioni perfette per mettere su casa. In alcuni Paesi queste condizioni sussistono in maniera più diffusa rispetto a quanto accade in altri.
Non giustapporrei alla legittima ricerca della felicità la questione del 'sogno del matrimonio social', ché così si passa da argomenti seri a banalità da Bar dello Sport.

Non so i tuoi genitori, ma i miei genitori non avevano condizioni perfette per sposarsi e prendere 50 mq in affitto in periferia. La TV l'hanno comprata che io ero già nato. "Giustamente" io oggi non sarei qui a scrivere, altro che condizione perfetta. Tu sei campano, sai benissimo che matrimoni fanno dalle tue parti. Ho figli di amici in Sicilia che hanno fatto un matrimonio da 280 invitati e ancora oggi né lavorano né ovviamente hanno figli. Non mi piace dire "ai miei tempi" e peraltro non lo dico. Ma è ipocrita dire che non si fanno figli perché non ci sono soldi, quando vefiamo nei centri commerciali famiglia musulmane di 5 persone dove dubito le mogli lavorino

[ziggy7]

Si continua a non capire quale sia la lamentela

Lo stato non aiuta i giovani a fare figli? Non mi sembra, e comunque non è un fattore che possa da solo impedire una scelta di questo tipo

L Italia non offre le opportunità lavorative della Svezia? L Italia non è la Svezia, dato di fatto per tanti aspetti. Se si vuole vivere qui bisogna fare i conti con la propria realtà

Se uno con una buona laurea, con l aiuto dei genitori per averla e a seguire non riesce a stabilirsi da solo a Milano e fare figli vuol dire che deve cercare altre alternative. Ma come con tutta probabilità dovrebbe fare a New York.
O hai le capacità per emergere e avere il tenore di vita che serve, o devi fare delle scelte. Non puoi pensare che avere un determinato tenore di vita sia un diritto e volerlo garantito per tuo figlio.

L immigrato che fa lo spazzino lavora dalla mattina alla sera, vive al minimo sindacale in affitto in qualche angolo e cresce due figli. E con tutta probabilità si considera anche fortunato ad avere la possibilità di farlo.
Chiaro che sarebbero auspicabili condizioni migliori anche per lui, ma il modo realistico di pensare è il suo, non quello del laureato milanese di cui sopra

[hermafroditos]

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Una cosa è certa, pochi paesi sono "comodi" come l'Italia. Ci vogliono condizioni perfette per mettere su casa, fare figli o famiglia. Da noi è "inconcepibile" che la famiglia non sia di aiuto per i figli. Abbiamo matrimoni, intesi come cerimonia, dove i genitori si indebitano per regalare il sogno del matrimonio social. E se questo aiuto non avviene, per 1000 ragioni, scattano liti furibonde dove i figli accusano i genitori manco fossero dei serial killer. Sembrerà un discorso boomer, ma i figli di oggi sono lontani parenti di come erano i loro genitori. E lo dico avendo una figlia che ha superato il quarto di secolo

Ovunque si cercano - giustamente - condizioni perfette per mettere su casa. In alcuni Paesi queste condizioni sussistono in maniera più diffusa rispetto a quanto accade in altri.
Non giustapporrei alla legittima ricerca della felicità la questione del 'sogno del matrimonio social', ché così si passa da argomenti seri a banalità da Bar dello Sport.

Non so i tuoi genitori, ma i miei genitori non avevano condizioni perfette per sposarsi e prendere 50 mq in affitto in periferia. La TV l'hanno comprata che io ero già nato. "Giustamente" io oggi non sarei qui a scrivere, altro che condizione perfetta. Tu sei campano, sai benissimo che matrimoni fanno dalle tue parti. Ho figli di amici in Sicilia che hanno fatto un matrimonio da 280 invitati e ancora oggi né lavorano né ovviamente hanno figli. Non mi piace dire "ai miei tempi" e peraltro non lo dico. Ma è ipocrita dire che non si fanno figli perché non ci sono soldi, quando vefiamo nei centri commerciali famiglia musulmane di 5 persone dove dubito le mogli lavorino

Aeeeekkk ci mancava giusto "ai tempi dei miei genitori" e il kit del perfetto boomer è completo. Ma cosa c'entrano le generazioni che hanno sperimentato la Seconda Guerra Mondiale? Ovvio che avessero diverse priorità e diverse necessità rispetto ai trentenni di oggi.
Poi sempre 'sta storia dei matrimoni al Sud, come se il concetto di status symbol e di una vita al di sopra delle proprie possibilità fosse presente solo a sud del Garigliano. A proposito, quest'anno sei riuscito a convincere la compagna a trascorrere un Natale all'insegna del risparmio?

Nelle famiglie musulmane con 5 figli - così come nelle famiglie di italiani etnici con 5 figli e moglie casalinga di 60 anni fa (non dimentichiamolo) - non sempre ci sono un grado di istruzione e un senso della laicità tali da far comprendere i concetti di contraccezione e realizzazione personale che esuli dalla genitorialità. Non pertinente.

[Fuente]

Non so i tuoi genitori, ma i miei genitori ...
...
Ma è ipocrita dire che non si fanno figli perché non ci sono soldi, quando vefiamo nei centri commerciali famiglia musulmane di 5 persone dove dubito le mogli lavorino

Il discorso/confronto è più tra chi si sia diplomato, chessò, a fine anni 70 - anni 80 - inizio anni '90, e chi soprattutto dopo il 2005.
Quindi, casomai, tra te e tua figlia; "i tuoi genitori" sono già in uno scaglione ben precedente.

Non credo ci sia bisogno di mettere per la millesima volta il grafico dei redditi reali italiani tra il 1995 ed il 2025, ovvero in pratica al palo, in contrasto pure rispetto al resto dell' europa che comunque, figuriamoci, a sua volta è cresciuta poco.

La cosa, da eventualmente smentire, è che il potere di acquisto ecc. sia diminuito, si sia andati indietro per la prima volta nella storia.
I dati appaiono quelli.
Se non confutati, diventa molto "audace" giudicare.
Perché si sa che andare "indietro" psicologicamente sia molto difficile.

Certi immigrati ci sta che abbiano un mentalità differente, così come ce la potessero avere a molti italiani negli anni 50.

[cicciuzzo]

Come tante discussioni pure questa corre il serio rischio, qui su SZ, di essere inutile. Il punto di partenza era che un articolo, empiricamente non smentibile perché quell'esemoio è sotto gli occhi di tutti dal Brennero a Capo Passerò, ha riportato come due redditi non facciano fare figli. E che quindi anche senza disagio eventuale la nostra natalità ne risenta. Altre generazioni avevano come priorità fare famiglia e figli e rare erano le eccezioni in questo senso. Difficile trovare settantenni di oggi senza figli. Oggi gli under 45 senza figli (under 45, non under 25) sono un numero enorme. Tutti precari? Io non credo sia così. Ma credo che sia la stessa platea di SZ a dirlo no?

[Magath]

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Lo stato non aiuta i giovani a fare figli? Non mi sembra, e comunque non è un fattore che possa da solo impedire una scelta di questo tipo

come due redditi non facciano fare figli.

Perché fino a poco tempo fa abbiamo adottato politiche nataliste generiche, che si è dimostrato servono a poco. è da poco che abbiamo cominciato a investire (giustamente) non tanto a sostegni generici, ma sui contributi per il secondo figlio. Sono le famiglie a figlio unico che non garantiscono un futuro al paese. C'è anche da dire che si ragiona anche troppo sull'oggi, perché gli effetti di queste politiche si vedranno fra un paio di decenni, quando dovrebbe aumentare (si spera) il numero di donne tra i 25-49 anni.
Buona lettura, se vi va.
https://www.ilfoglio.it/politica/2023/1 ... o-5798871/
https://www.tempi.it/crisi-demografica- ... -germania/

[hermafroditos]

Come tante discussioni pure questa corre il serio rischio, qui su SZ, di essere inutile. Il punto di partenza era che un articolo, empiricamente non smentibile perché quell'esemoio è sotto gli occhi di tutti dal Brennero a Capo Passerò, ha riportato come due redditi non facciano fare figli. E che quindi anche senza disagio eventuale la nostra natalità ne risenta. Altre generazioni avevano come priorità fare famiglia e figli e rare erano le eccezioni in questo senso. Difficile trovare settantenni di oggi senza figli. Oggi gli under 45 senza figli (under 45, non under 25) sono un numero enorme. Tutti precari? Io non credo sia così. Ma credo che sia la stessa platea di SZ a dirlo no?

Ma no, l'articolo si limitava a dire che quella tipologia di coppia è sempre più in crescita: il problema della denatalità non è nato - no pun intended - l'altro ieri, né mi pare che l'articolo volesse presentare questo trend come causa unica di un fenomeno più vasto e complesso.
Peraltro, come accennavo nella risposta precedente a Floppy, sono convinto anche io che si tratti in parte di un fattore di tipo culturale e non semplicemente economico, e non lo prenderei necessariamente come segno negativo: non ci vedo nulla di male se io - astenersi dalle battutine scontate - e molti altri coetanei non sentiamo l'esigenza di procreare perché ce lo chiedono l'Altissimo, la Patria o più prosaicamente le peer expectations.
Vedasi anche quanto accade in Giappone e Corea del Sud.
Tuttavia, non è da escludere che anche i giovani che si trovano in una situazione di relativa stabilità possano nutrire scarsa fiducia nel contesto urbano/territoriale in cui vivono, nel sistema-Paese, e nelle sfide che si porranno nei prossimi anni, da quella ambientale ai problemi economici generali che attanagliano il mondo contemporaneo.

Tuttavia, ridurre così banalmente tutto al fatto che i 20/30enni siano dei pigroni viziati mi pare un po' esagerato.

[cicciuzzo]

Diciamo che hanno un diverso concetto del sacrificio e delle scelte di vita

[giorgiograndi]

I 40enni di oggi, paragonati a mia madre che è nata nel ‘41, hanno avuto una vita molto più semplice, ma mentre la priorità di mia madre era farsi una famiglia con una qualità della vita “migliore” di quella in cui è cresciuta, le priorità di adesso sono cambiate.
Questo in tutto il mondo, perché pure in Sri Lanka il tasso di natalità è crollato nonostante le donne non vadano a scuola
Ci sono evidentemente molteplici ragioni

Il punto fondamentale è il non capire quanto il crollo della natalità sarà un problema mostruoso già in 30 anni. Non avere figli significa non avere nessuno che ti dà una mano quando sei vecchio. L’idea di pensare che sarà lo Stato a prendersi cura dei vecchi soli è il mantra di chi non ha figli, se lo prenderà per bene nel culo… dovrà campare con una pensione da fame, da solo come un cane, con una ssn devastato in una società dove il vecchio italiano sarà come dire “ospite a casa propria”

Si prenderà provvedimenti quando sarà troppo tardi, ma è palese che a un certo punto, non ci sarà più solo il bonus per chi fa figli, ma aumenteranno le tasse per chi non ne fa.
Fare figli è a questo punto un dovere civico per evitare il collasso della nostra società

[Floppy Disk]

Fare figli è a questo punto un dovere civico per evitare il collasso della nostra società

Pagare le tasse è un dovere, legale oltre che civico. Votare è un dovere civico. Fare figli non è né l'uno né l'altro, è una scelta. Se si fanno figli solo "per salvare la Patria" (cit.), si corre il serissimo rischio di farli senza essere sufficientemente preparati e non è detto che le conseguenze siano positive.

Come tante discussioni pure questa corre il serio rischio, qui su SZ, di essere inutile. Il punto di partenza era che un articolo, empiricamente non smentibile perché quell'esemoio è sotto gli occhi di tutti dal Brennero a Capo Passerò

Un articolo banalotto di Repubblica sarebbe "empiricamente non smentibile"? Ma non eri uno di quelli che dal Covid in poi dubitava in continuazione della qualità della nostra carta stampata?

[hermafroditos]

Non avere figli significa non avere nessuno che ti dà una mano quando sei vecchio. L’idea di pensare che sarà lo Stato a prendersi cura dei vecchi soli è il mantra di chi non ha figli, se lo prenderà per bene nel culo

Dove l'hai conosciuto uno così? Credo che nessuno con un minimo di conoscenza del mondo lo pensi. Non escludo che in Giappone o in Nord Europa ci sia qualcosa di sperimentale sotto questo punto di vista, ma la tua sembra un'affermazione a dir poco iperbolica.

dovrà campare con una pensione da fame, da solo come un cane, con una ssn devastato in una società dove il vecchio italiano sarà come dire “ospite a casa propria”

Altro che Waterworld