anche se e’ inutile perche’ si ripetono sempre le stesse coseSoTTO di nove ha scritto: ↑04/12/2023, 0:35La Ue, a parte la figura di merda, cosa pagherà caro? Se insistiamo sulla via del non avere rapporti "amichevoli" con la Russia cosa cambia se Putin si prende tutta l'Ucraina? Cosa cambia se poi va pure in Moldavia?
I paesi NATO sono intoccabili quindi a parte la rottura dei rapporti che già c'è e che già ci danneggia a livello economico cosa può andare peggio?
P.s. Se Putin si prende l'Ucraina è tutta colpa di chi ha puntato sulla controffensiva invece di congelare e mettere fine al conflitto una volta "salvata" Kiev.
Ma qualcosa mi sfugge perchè tutta sta smania dell'occidente di tenere unito un territorio già diviso nei fatti da anni di guerra civile non aveva senso.
e la stessa Kiev (intesa come governo) poteva puntare ad un accordo per un ingresso nella Nato (o una smilitarizzazione con vista ad occidente) in cambio di territori difficili da recuperare.
Qualcuno, pure io, l'aveva detto che c'era il rischio di un disimpegno a guerra non ancora conclusa. e che non ne valeva la pena di "non darla vinta a Putin" mettendo a rischio l'esistenza stessa dello Stato Ucraino. (anche se monco)
e tutto per volere tenere territori in aperto conflitto con Kiev.
Qui alcuni miei passaggi su come e perchè era preferibile mettere fine al conflitto una volta "salvata" Kiev ad inizio guerra. Se davvero stacchiamo la spina di chi è la colpa? Forse di chi, come te Est, ancora oggi preferisce che si continui a mandare armi senza darsi da fare nel frattempo per una soluzione che non sia la guerra ad oltranza.[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑23/04/2022, 21:06Anche perchè ti faccio notare che il presidente Usa, il commissario europeo e altri hanno trasformato il mantra "diamo le armi agli Ucraini per permettergli di sedersi ad un tavolo di negoziati da una posizione di forza" in un "diamo le armi agli Ucraini per vincere la guerra".
e qui si apre un nuovo capitolo. Perchè ad oggi, ad invasione avvenuta, si può scegliere anche un'altra opzione rispetto al tutto (vincere) o niente (perdere) che va per la maggiore tra i prestatori d'armi.
e la Russia non sta perdendo come qualcuno va dicendo qua in Italia e non lo dico io. (l'ha detto Biden, l'ha detto Jhonson ecc.).
La Russia più che altro sta vincendo male, insomma non è andata come in Crimea.
Ma pensare che questo ci consigli di spingere per prolungare il conflitto per provare a vincerlo anche no.
e l'esempio l'abbiamo sotto gli occhi. Chiudi i negoziati adesso e ti tieni Odessa e lo sbocco sul mare (e Putin magari per non rischiare di impantanarsi accetta) non chiudi perchè non vuoi cedere nulla e tra un mese ti tagliano fuori dal mare. (e per farlo Putin, ormai che ha perso la faccia, può farlo ripetendo lo scempio su Mariupol).
Ma guai fare una analisi. Armateli e sacrificateli. Solo questo si deve dire.
Per me si chiamano cause perse, e le cause perse per qualcuno sembra basti farle combattere ad altri.
e non è gridare alla libertà un motivo valido per sfidare una causa persa.
Inutile ricordare che c'è un buono e un cattivo e quindi lavarsi la coscienza aiutando (incitando più che altro) il buono.
Inutile fare le pulci alle giustificazioni di Putin. Inutile continuare dopo due mesi di guerra a ricordare chi ha ragione.
L'unica cosa da fare è analizzare le conseguenze di una scelta o di un'altra. Se si pensa che Putin può permettersi di prolungare il conflitto fare (o non poter fare) domani quello che potresti fare oggi è la decisione sbagliata. Se si pensa di poter vincere beh, incrociate le dita.[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑24/04/2022, 12:50Quale certezza? I negoziati non sono mai una certezza. Io mi auguro che sappiano quello che stanno facendo e non si facciano ingolosire troppo da false proiezioni su chi sta messo meglio.
Ripeti sempre che Putin voleva la guerra. Che non ha mai negoziato. Io so che quello che chiedeva lui prima della guerra, giusto o sbagliato che fosse, non sia mai stato preso in considerazione. Quindi c'era solo la convinzione che non avrebbe comunque attaccato e anzi, se gli USA davvero lo davano per certo se non si fosse scesi ai "suoi" (di Putin) patti ancora meglio si doveva insistere su una soluzione pacifica. (a costo di perderci qualcosa).
Non si può dire che Putin voleva la guerra, Putin era disposto alla guerra. è un po' diverso. e la diplomazia deve districarsi proprio su questa realtà.
Chiedeva il riconoscimento della Crimea? Le strade sono due, o glielo neghi o glielo concedi.
Siccome dall'altra parte c'è la Russia e non pincopallino e siccome il mondo non è un posto dove trionfa sempre il bene (che poi saremmo noi) la realtà è che la Crimea Russa era un dato di fatto.
C'erano parallelamente margini di negoziato sulle repubbliche separatiste? Si.
Abbiamo preferito armare l'Ucraina per permettergli (tentare) di non cedere.
e quindi Putin ha preferito la guerra.
Questo non significa avergli dato una giustificazione significa soltanto aver spinto per uno scenario piuttosto che un altro.
e ancora adesso gli scenari sono diversi. Hai paura che concedendo qualcosa a Putin oggi significhi dargli l'impressione di poter un domani arrivare nei baltici, in Polonia, in Scandinavia? tanto vale fare la terza guerra mondiale da subito se veramente i vertici Nato pensano questo.
Ma per me non è così. Ha già dimostrato di non poter andare oltre. Anche adesso in molti pensano che se conquista Odessa la usi comunque per negoziare. (insomma, mi tengo il Dombass, mi riconoscete la Crimea e mi ritiro da Odessa lasciandogli lo sbocco al mare).
Il fatto che non voglia negoziare è perchè è convinto di poter negoziare tra un mese da una situazione di vantaggio. e il punto è quello sopra. Prima di perdere Odessa concedigli quello che chiederà dopo averla conquistata. (con distruzione annessa).
Il fatto è che gli Ucraini, sapendo del nostro supporto, si convincono di non cedere, noi (gli Usa e GB) cosa abbiamo da perderci? Nulla. In guerra ci sono Russia e Ucraina. Male che vada verrà spazzata via anche Odessa.
Un negoziato vero (con la Russia al tavolo da vincitore) o lo fai o non lo fai.
Per ora non vogliamo farlo. e sappiamo che Putin un negoziato con lui in "pareggio" non è disposto a farlo.
Nel tuo mondo ideale ti basta dire che Putin ha torto. Nel mondo reale significa una guerra che prosegue perchè non vuoi dargliela vinta.[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑16/06/2022, 10:11Il bello è che a chi contesta l'invio delle armi gli si risponde ancora che, senza, Kiev non avrebbe potuto difendersi e sarebbe già caduta.
Insomma, si guarda al bicchiere mezzo pieno, cioè Kiev (cioè l'Ucraina) esiste ancora perchè abbiamo mandato le armi.*
Ma adesso? è almeno un mese che l'esistenza stessa dell'Ucraina si difende di più puntando forte su un negoziato che non sulla guerra stessa.
Se davvero si vuole continuare a sostenere che l'invio di armi ha avuto il merito di non far cadere l'Ucraina, bene, da adesso in avanti più si tenta di riprendersi tutto (ormai impossibile) più si rischia quella capitolazione che è stata scongiurata i primi giorni. (e di cui si vantano i sostenitori dell'escalation militare)
e allora perchè i sostenitori dell'invio delle armi continuano ancora oggi a vederlo come necessario?
Lo sanno che se Putin guadagna altro terreno sarà sempre più difficile convincerlo ad accontentarsi?
A poker ad un certo punto si deve scegliere se fare un "deal" o provare a vincere. Il "deal" conviene a tutti ma bisogna proporlo prima che qualcuno si convinca di poter vincere anche senza farlo.
Ergo è l'Ucraina che per la sua stessa sopravvivenza deve capire (e noi dobbiamo farglielo capire, senza ingolosirli con altre armi) che è il momento del "deal". Perchè se ti siedi al tavolo dopo che hai perso anche Odessa sei nella merda più totale, se poi nel frattempo ti "sfaldi" e capitoli poi non ne parliamo.
Fanculo se devi cedere il Dombass. In fondo la narrazione era "diamo le armi per l'esistenza stessa dell'Ucraina". (anche se la narrazione nascosta era scacciamo i russi)
La risposta è non è giusto? Come scritto l'altra volta la pace non deve essere per forza giusta, deve essere una pace e la decide il campo di battaglia.
Se insegui il giusto poi non lamentarti se ci lasci le penne. (non solo i tuoi soldati ma anche te come entità)[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑26/06/2022, 22:36Ma la posizione di Geisha ha un senso se prolungando il conflitto (e le vittime) la Russia arretrerà. Imho soprattutto in GB ne sono convinti. (ma tanto se non sarà così gli fotte sega)
Quindi difendere Jhonson dicendo che ha ragione a non fare la pace adesso, come cerca di fare Macron, perchè i Russi stanno vincendo segue la stessa logica.
Aspettiamo che perdano terreno.
Peccato che due mesi fa non si poteva fare la pace perchè i Russi stavano chiedendo troppo senza di fatto avanzare sul campo.
Insomma, se aspettiamo un altro po' magari cade anche Kiev, non solo il Dombass.
A quel punto la pace per l'Ucraina non avrà più senso.
Non capisco perchè si vuole nascondere la realtà. Ogni volta che i Russi vanno in difficoltà aumentano la loro frustrazione sui civili.
Perchè NON possono usare la loro superiorità bellica (vedi armi nucleari)
L'attacco su Kiev significa questo. La Nato manda armi cercando di metterli in difficoltà "pareggiando" le forze in campo?
Putin pensa: Io non posso usare armi più potenti e allora "spavento" la popolazione. L'ha fatto appena si è accorto che la guerra non sarebbe finita subito la prima settimana. (e io l'avevo scritto subito che la guerra sarebbe degenerata perchè ormai Putin aveva fatto il passo più lungo della gamba)
La storia che le armi le mandiamo noi (quindi di fatto garantiamo all'Ucraina di rimanere in "vita") ma che poi debbano essere gli Ucraini a decidere quando e a che condizioni fare la pace non ha altrettanto senso.
Siccome stanno in piedi grazie alle nostre armi (a quelle USA in realtà) al tavolo ci dovremmo sedere noi. e capire cosa è meglio cedere oggi per non perdere tutto domani.
Gli Ucraini non possono mettere nella stessa frase "dateci le armi" e "vogliamo riprenderci tutti i territori persi prima del 2014".
Ma che roba è? Ovvio che è un loro diritto ma lo è con le loro armi, non con le nostre.
Ma forse non ci interessa, a noi (agli USA e GB) interessa più un logoramento della Russia, quindi accettiamo di mandare armi facendo credere di volerli difendere. Quando in realtà l'obiettivo l'avevi già raggiunto il primo mese evitando la capitolazione di Kiev mentre ad oggi li difenderesti meglio con un accordo di pace che li spezza in due. (un mese fa ne strappavi uno migliore, cedendo la sola Crimea ai Russi e puntando ad un autonomia del Dombass barattandolo con una cancellazione delle sanzioni)
P.s. La pace si cerca proprio quando il nemico si sta prendendo quello che vuole. Se Jhonson pensa che non sia così è proprio scemo. Ma come detto credo che Jhonson pensi ancora di vincere. (ovvio con il culo degli altri)[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑28/06/2022, 11:10La resa incondizionata non è mai stata sul tavolo.
Certo, appena Putin ha invaso qualcuno pensava (forse come lo stesso Putin) che la guerra finisse ancor prima di incominciare con un cambio di regime (e la proposta USA di evacuare Zelenski faceva il paio con le considerazioni militari di altri).
Noi occidentali però ci raccontiamo la favola di aver fornito armi per permettere all'Ucraina di resistere all'invasione Russa.
In realtà quelli armi erano già sul campo. (ed erano già stati addestrati ad usarle).
Ecco che la "guerra lampo" è fallita praticamente subito. Quindi la resa incondizionata di fatto non è mai stata sul tavolo.
In quel momento di stallo, ben prima del massacro di Mariupol, c'era spazio per negoziare. C'era spazio se si accettava la realtà, cioè che la Russia era ormai disposta a trasformare la fallita guerra lampo (che probabilmente nei loro piani avrebbe dovuto limitare i danni sia umani che di infrastrutture) in una guerra vera e propria.
Ma la prima "resistenza" Ucraina ci ha fatto credere che la Russia avrebbe perso. e abbiamo scommesso su questo avallando il nazionalismo Ucraino che si sentiva forte per avere dietro chi avrebbe continuato a rifornirli. (ben contenti di farlo perchè "sembra" che per noi fosse più una questione ideologica che non di guardare ai possibili rischi di escalation).
Quindi non è vero che chi sostiene che ci fossero margini di trattativa di "pace non giusta" come viene chiamata in questi casi volesse una resa incondizionata. Come detto c'era chi la voleva i primi giorni essendo all'oscuro del potenziale Ucraino (perchè appunto già riforniti e istruiti da anni).
Ma capito questo, si doveva poi capire anche che una balcanizzazione del conflitto non giovava a nessuno.
Ci siamo però nascosti dietro al "volere degli Ucraini" e invece di farli ragionare sui possibili rischi di una guerra vera li abbiamo spinti a volere la luna.
Scelta scellerata e adesso dopo 4 mesi non sappiamo più come uscirne.
Qualcuno crede che Putin non si sarebbe comunque fermato? Non è da escludere certo ma allora tanto vale entrare noi direttamente in guerra invece di andare avanti così all'infinito.
Imho una offerta di riconoscimento della Crimea, di una autonomia del Dombass (o anche solo dopo un referendum tra la popolazione) nel momento in cui la Russia non aveva ancora cambiato strategia e capito di aver fallito il "golpe" sarebbe stata accettata. Anche perchè quello che chiedeva prima del 24 febbraio erano concessioni minori.
Ci siamo fatti ingolosire, perchè non era giusto concedere al "perdente" (cioè il Putin dei primi giorni di guerra) di uscirne senza macchia. Quello che dice Kissinger si poteva fare le prime settimane. Ora è più complicato.
Ed è una posizione rispettabilissima quella di voler inseguire il giusto. Ma non va "difesa" dicendo che non c'erano alternative. O che l'alternativa era una resa incondizionata. Kiev non era caduta. L'invio di altri armi non aveva più lo scopo di difendere l'esistenza stessa dell'Ucraina ma quella di combattere l'invasore senza se e senza ma.
Ora devono, dovete, vincerla. Buona fortuna.[Scopri]SpoilerSoTTO di nove ha scritto: ↑09/07/2022, 21:30Vittoriosa? Hanno perso migliaia di soldati, si può chiudere un accordo che non gli da, almeno nel breve termine, il riconoscimento dei territori conquistati ma solo una "tregua" senza il ritiro.
e il resto dell'Ucraina rimarrebbe nella peggiore delle ipotesi neutrale ma filo occidentale.
Aspettiamo un altro po' e allora si che c'è il rischio che cada tutta.
L'alternativa è metterci gli uomini, non solo le armi. e se l'ipotesi non è sul tavolo che cazzo stiamo aspettando? Appunto che cada sperando nel miracolo che si ribalti la situazione da sola? Tanto la Russia andrà in crisi ben dopo alcuni paesi occidentali.
D'altro canto sanno benissimo che l'allargamento della Nato è per loro una sconfitta ergo possiamo vendergli la vittoria sul piano della propaganda ma non sul piano tattico anche qui prima di fargli capire che siamo più divisi di come vogliamo apparire. (che è quello che ci interessa negli equilibri futuri)
Aspettiamo l'autunno con il rischio di sfaldarci prima noi?
domanda 1) chi ti dice che i Paesi Nato siano intoccabili? ci metti la minchia sul fuoco che gli Stati Uniti vadano in una rogna enorme per difendere la Lettonia o anche la Polonia o la Cechia per fare un esempio? io no. hanno esattamente gli stessi problemi nostri (dell’Europa) sia nella reperibilita’ di armi sia di personale. Che Putin e’ Jingping vogliano vedere le carte e’ piu’ che probabile
domanda 2) l’Italia e’ nella Nato per Diritto Divino? se la risposta e’ no perche’ tu devi avere diritto a essere “intoccabile” - che cazzo vuol dire intoccabile poi? nessuno e’ intoccabile - e gli Ucraini cagaminchia no? perche’ sono cagaminchia e disturbano la tua quotidianita’? fammi capire…
