[O.T.] Crisi economica

[markome]

Ogni tanto emerge la saggezza

[gaston]

Floppy che dire? sottoscrivo e quoto quello che hai detto incondizionatamente! bravo!
hai toccato un tema importante ,non lo si dice mai ma noi stiamo vivendo la nostra decadenza ,riusciremo a fermarla solo se saremo capaci di reinventarci in modo di essere all'altezza dei tempi che non sono più quelli gloriosi dell'europa centro del mondo.

[Lebowski]

Intanto vedo che riporti il 60, prima era l’80, con altri due passaggi di questi arrivi al numero giusto che è circa la metà di quel che dici

Secondo punto è di metodo: qualsiasi intervento fatto solo dall’UE è inutile, secondo il tuo ragionamento. Qualsiasi intervento non produrrà nessun effetto sul resto del mondo e sarà inutile, quindi l’UE non dovrebbe fare nient’altro che bruciare petrolio finché se ne trova. Non vale nemmen la pena di mettere un pannello fotovoltaico od un riscaldamento geotermico

Terzo punto è un sospetto: com’è che è una cazzata elettrificare i trasporti ed invece la Cina è già anni avanti sulle tecnologie? Saranno scemi anche loro oppure pre viene da dire che sarebbe meglio concentrare gli investimenti delle nostre industrie su queste tecnologie?

Se però la nostra diminuzione di emissioni non desse un chiaro ed evidente vantaggio all'ambiente mondiale perché compensata da emissioni comunque molto alte di Cina, USA e via discorrendo, ecco che il grosso sacrificio economico richiesto sarebbe inutile. Non saprei dire se, ragionando in via ipotetica, annullare le emissioni europee potrebbe risanare il "microclima" locale del nostro continente, non ho il titolo di studio adatto. Un vantaggio ambientale lo si avrebbe sicuramente: eliminare auto a motore termico e caldaie a gas comporterebbe una diminuzione di inquinanti e polveri sottili, con vantaggio generale per la salute pubblica. Questo è difficilmente contestabile ed è il motivo per cui vedo sensata la mobilità elettrica solo in contesti urbani.

Volendo ragionare dal punto di vista di marziano, un modo per incentivare - e sottolineo, incentivare - la transizione ecologica sarebbe mostrare i vantaggi economici e politici, anche in prospettiva. Non comprare più combustibili fossili da Russia e Paesi arabi ci metterebbe al riparo dai loro ricatti e dalle oscillazioni del mercato di gas e petrolio. Questo però purché non si sposti la dipendenza economica e produttiva verso la Cina, perché a quel punto cambierebbe il padrone ma non la catena.

[Scopri]Spoiler

capisco i tuoi appunti Geisha, però io che una burocrazia anodina e ottusa come quella dell'unione possa manifestare entusiasmo e convinzione per qualcosa faccio fatica a crederlo
e sugli incentivi sono d'accordo con te , però non puoi dire che noi ci siamo assenatamente occupati di costruire una filiera completa nel corso dell'ultimo decennio, il problema delle materie prime ci ha colto alla sprovvista . e la nostra filera è dunque ancora in buona parte incompleta
fretta perché ci si è mossi tardi , e che si vada più in fretta di quello che possiamo permetterci non lo affermo io ma tedeschi e francesi i quali a più riprese hanno chiesto dilazioni ,contributi etc tec per reggere questa transizione es https://www.ilsole24ore.com/art/allarme ... fresh_ce=1 de meo parla per renault

questo è tavares per stellantis https://www.ilsole24ore.com/art/tavares ... o-AEnSAprC
questa è volkswagen https://www.repubblica.it/motori/sezion ... 396257879/
questa è secondo me un'onesta analisi del settore https://www.industriaitaliana.it/automo ... tria-auto/
il punto è che l'industria va aiutata in tutti i modi a sostenere una transizione che è stata pensata con superficialità
" la politica in materia si sta muovendo in maniera superficiale e poco organizzata, trascurando gli enormi impatti sociali di una transizione obbligata che la filiera dell’automotive non era pronta ad affrontare."
questo è semplice realismo, io non sono contro la necessaria svolta green dico solo che è stata abborracciata e ciò creerà delle fratture nella società tra chi potrà permettersi il green e chi no e soprattutto su chi dovrà sostenere gli enormi costi di una transizione pensata male

Il problema è che le istituzioni UE stanno mettendo il carro davanti ai buoi, scommettendo che innovazione tecnologica e aumento della domanda stimoleranno l'innovazione entro i periodi di tempo fissati. Del resto, se le cose non dovessero andare come desiderato sono sicuro che avremmo un bello spostamento dal 2035 ad almeno una decade in avanti, e poi un bel po' di "propaganda liberal" (cit. DDP) a coprire la figuraccia di non aver saputo prendere le decisioni giuste.

Purtroppo la UE è un riflesso di vizi e virtù delle nazioni che la compongono, in questo caso della loro miopia. Il problema ambientale non risale all'altro ieri, se ne parla da almeno trent'anni. L'apparato industriale, non solo nel settore delle auto, ha tardato ad innovarsi e non solo in Italia, perché il periodo di relativa tranquillità econoimca tra inizio anni Duemila e la combo 2008 - 2011 ci ha intontiti tutti e convinti che le cose non stessero poi andando così male. Si è perso tempo, e non solo in Italia come mostrano gli articoli da te linkati. Ora si sta cercando di fare tutto e subito, perché il redde rationem con Madre Natura si avvicina e la soluzione elettrica è vista come qualcosa di salvifico e green, non importa quali siano i costi e gli aspetti controversi.

Quale redde rationem con madre natura? Mi pare ampiamente già argomentato sopra che non c'è alcun collegamento tra i progetti di politica ambientale europea e un riscaldamento climatico che nella sua % antropica (quanta?) sicuro non troverà soluzione qua.

si tratta di gestirlo il riscaldamento non tentare di frenarlo (ammesso e non concesso che che ne abbiamo una responsabilità consistente).

[GeishaBalls]

L’UE può diventare leader tecnologico in questo ambito, può concentrare investimenti e mostrare che un modello economico “sostenibile” è possibile e nel lungo tempo conveniente. L’incentivo degli altri paesi sarà ad aderire alle regole ambientali dell’UE ma anche le tutele minime sociali, per consentirgli di operare in Europa.

Non vorrei sembrarti irrispettoso, ma quando ho letto questo pezzo mi sono messo a ridere. Tu credi davvero che nazioni come Cina, India e tutte quelle che in Africa e altrove stanno imboccando il sentiero dello sviluppo guarderanno la UE come un modello di efficienza, un traguardo degno di essere considerato? Non siamo una nazione unica come gli USA, che pure hanno problemi interni che rischiano di logorarli a lungo termine: siamo la versione istituzionale di un condominio scalcinato e litigioso, paralizzato da lungaggini e burocrazia e con varie spade di Damocle che ci pendono sul collo, come l'attuale 'inflazione che rischia di diventare stagflazione, declino demografico e tutele sociali e lavorative che già qui da noi vengono progressivamente smantellate. Non siamo capaci di gestire dei flussi migratori molto più piccoli di come saranno in futuro e vogliamo aspirare a diventare un modello per il mondo che neanche gli USA sono?

Certo, non siamo ancora un completo disastro. Abbiamo nonostante tutto una residua solidità industriale, esportiamo brevetti e conoscenze e si vive molto meglio da noi che in Cina, tanto per dire. Però tutto ciò mi ricorda in maniera inquietante il declino delle polis greche di fronte all'avanzata dell'impero romano. Spero di sbagliarmi.

guarda che non sei irrispettoso di me, se ti fa ridere vuol dire che hai capito tutto e le decisioni europee sono tutte sbagliate. Avanzo l’ipotesi che forse tu non abbia capito proprio tutto e quindi

Permettimi di correggere cosa mi attribuisci, cioè se credo che le nazioni “ come Cina, India e tutte quelle che in Africa e altrove stanno imboccando il sentiero dello sviluppo guarderanno la UE come un modello di efficienza, un traguardo degno di essere considerato?” Non mi sono posto il problema del modello politico, dei processi migratori, del declino demografico... Ho parlato di modello economico da seguire per operare in Europa, cioè per vendere merci in Europa.

Magari hai capito tutto tu ed alla Cina non interessa vendere merci nel mercato unico più grande del mondo. Non l’avevo preso in considerazione come ipotesi ma ci penserò (agli altri paesi mondiali non interessa vendere merci ai 480 milioni di cittadini che hanno tra i redditi più alti al mondo? mi sembra un’ipotesi forte ma può darsi tu abbia ragione e quindi fai bene a ridere)

Ma proviamo a considerare che - per assurdo - un’azienda cinese fosse interessata a vendere un prodotto in Europa. Se facesse auto ad esempio - dovrebbe adeguarsi e fare auto elettriche invece che a gasolio. E per merci semplici, dovrebbero comunque essere misurate per fattori ESG e sarebbero preferite quelle più sostenibili per meccanismi di selezione indirizzate dalle aziende europee chiamate a censire la sostenibilità della filiera produttiva.

Se i meccanismi di economie di scala e di processi operativi sarebbero un incentivo sufficiente per produrre meglio anche sui mercati diversi non lo so, certo che tanti esempi ci sono.

[GeishaBalls]

Ecco, poi ci tocca tornare di vedere il negazionista del cambiamento climatico con le sfumature del
ma se c’è non è causato dall’uomo
e comunque non è grave
ed in ogni caso non è il caso di fare la nostra parte perché un parte non è il tutto

Abbiamo problemi più urgenti è stato detto?

[Salieri D'Amato]

Ecco, poi ci tocca tornare di vedere il negazionista del cambiamento climatico con le sfumature del
ma se c’è non è causato dall’uomo
e comunque non è grave
ed in ogni caso non è il caso di fare la nostra parte perché un parte non è il tutto

Abbiamo problemi più urgenti è stato detto?

Rimedio subito. Il campionato italiano non è più attrattivo e la nazionale soffre, sai cosa ce ne tange della transizione ecologica!

Senza parlare che mancano scuole e ospedali, questa sarebbe la vera risposta green, anzi ... evergreen!

[SoTTO di nove]

Ecco, poi ci tocca tornare di vedere il negazionista del cambiamento climatico con le sfumature del
ma se c’è non è causato dall’uomo
e comunque non è grave
ed in ogni caso non è il caso di fare la nostra parte perché un parte non è il tutto

Abbiamo problemi più urgenti è stato detto?

Mah, mi sembra che abbia scritto che il riscaldamento bisogna gestirlo. Questo non significa negarlo.
Ha dubbi, come li ho io, su quanto dipenda dall'uomo. e soprattutto se questa veloce riduzione delle emissioni umane (parziale nel mondo) possa produrre risultati tali da contenerlo/fermarlo/evitarlo.

Parli sempre dell'alluvione in Romagna. Ecco, io credo che per evitare che si ripeta sia molto più intelligente lavorare al suolo prevenendo i danni sul territorio che non cercando di cambiare il clima pensando di essere degli Dei in terra.
Mi sembrate troppo sicuri di risolvere il problema con qualche macchina elettrica in più (a costi sociali altissimi).
Costi che limiteranno gli interventi di messa in sicurezza del suolo.

Mi sembrate quelli che vogliono andare su Vega senza nemmeno sapere ancora come fare per andare su Marte. Ecco, accontentarsi di andare su Marte senza pensare di essere in grado di andare su Vega sarebbe già un inizio.
Ogni volta che ripeti che si risolverà tutto (quando?) perchè faremo la transizione ecologica è un non sense. Anche se funzionasse ci vorrà talmente tanto tempo che prima scopriremo come fare la fusione nucleare. (e con altre scoperte mitigare un problema che oggi ci vede imho inadatti a contrastarlo con queste misure propagandistiche)

Invece no, scommettiamo su una riduzione della CO2 (in Europa) senza sapere veramente cosa migliorerà. e quegli stessi che spingono per questa via lasciano il territorio in balia di anni, se non secoli di eventi estremi.

10 miliardi per l'Emilia Romagna li risparmiavi se facevi prevenzione non se avevi già oggi le auto elettriche in giro per le strade.

[cicciuzzo]

Ma se uno ha il feticismo dell'auto elettrica glielo vogliamo lasciare o no? Io ho quello del tacco 12, chi siete voi per farmi cambia idea?

[GeishaBalls]

Dire che esiste un normale cambiamento del clima come è sempre avvenuto - non dipendente dalla co2 emessa bruciando carbone, gas e petrolio - significa negare questo cambiamento climatico, non nascondiamoci dietro un dito. Possiamo tornare a parlare del 96% invece del 97 ma lo abbiamo già fatto.

E gestirlo significa smettere di peggiorare le cose e l’Europa si è data un piano trentennale, per smettere nel 2050 in un momento molto peggio di oggi e confidando senza certezze che tutti seguiranno nei due / tre lustri a seguire.

Quindi certo che dobbiamo fare anche protezione del territorio perché le alluvioni tipo Pesaro del settembre 22, Ischia di novembre 22, o la tempesta in Grecia e Libia con 10.000 morti c’è ne saranno sempre più. Anche se facciamo tutti i compiti per casa

Nel piano europeo si chiamano “misure di adattamento al cambiamento climatico” ed è uno dei sei macro obiettivi. Quello delle efficienze energetiche è l’obiettivo delle “misure di riduzione del cambiamento climatico”, poi c’è la protezione della biodiversità e poi quello dell’economica circolare e quello della riduzione dell’inquinamento…

Quindi non ha tanto senso criticare una cosa perché non è l’altra, perché magari l’altra c’è e capisco che è difficile avere il quadro completo

[GeishaBalls]

Ma se uno ha il feticismo dell'auto elettrica glielo vogliamo lasciare o no? Io ho quello del tacco 12, chi siete voi per farmi cambia idea?

A proposito della difficoltà ad avere il quadro completo, ecco l’esempio plastico

[giorgiograndi]

Per evitare le alluvioni, basta ripulire i letti dei fiumi, sistemare gli argini, fare le fosse e i canali di scolo.
Lavoro che facevano i romani 2000 anni fa, con due gradi in più di temperatura, senza macchinari.
Basta prendere quelli che prendo un sussidio e mandarli con badile e carriola a fare il lavoro.
Costo ZERO, risultato garantito a breve termine.

[markome]

Sintetico e preciso.

[GeishaBalls]

Per evitare le alluvioni, basta ripulire i letti dei fiumi, sistemare gli argini, fare le fosse e i canali di scolo.
Lavoro che facevano i romani 2000 anni fa, con due gradi in più di temperatura, senza macchinari.
Basta prendere quelli che prendo un sussidio e mandarli con badile e carriola a fare il lavoro.
Costo ZERO, risultato garantito a breve termine.

Ehm, i letti dei fiumi troppo puliti hanno consentito alle acque di scaricarsi troppo velocemente a valle. Sono una causa, non un rimedio in questi casi estremi, tipo romagna (o Pesaro, Ischia, o Grecia e Libia del mese scorso). Sono anche franate centinaia di strade, e se ti vien voglia di parlare delle radici degli alberi che trattengono le frane sappi che sono franate strade tanto con boschi che con prati intorno.

Ci sarà un clima sempre più caldo, con tempeste tropicali, il territorio si organizzerà abituandosi a far conti con frane e inondazioni

[GeishaBalls]

Sintetico e preciso.

Markome, quando uno è sintetico su un problema molto molto complesso, non ti viene un dubbio?

Sarà che sono prevenuto io, ma quando vedo “ per il problema X basterebbe fare…” mi aspetto già la cagata del bambino delle elementari

[GeishaBalls]

Ed il tema del,climate change e della co2 nel mondo è una cosa grande e ci devono pensare gli altri, ma l’inquinamento in pianura padana non arriva dalla Cina, ecco



#salviamolagolfbiturbo