[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[HHH]

Non a caso i paesi scandinavi sono stati i migliori e non si sono prestati a certi deliri.

[dostum]

laboratori Pfizer già al lavoro

[giorgiograndi]

Non a caso i paesi scandinavi sono stati i migliori e non si sono prestati a certi deliri.

Infatti, per esempio in svezia, i bambini non li hanno vaccinati.

Quando qualcuno si mettera' veramente a guardare dentro ai dati di eccesso mortalita' del 2022 e 2023 per fasce di eta', sara' simpatico vedere i soliti scrivere "ah ma con il senno di poi e' tutto facile, come si poteva sapere che sarebbe successo questo"
Finche' il mondo andra' avanti senza CACCIARE e FAR PAGARE chi sbaglia, il processo evolutivo dell'essere umano sara' in stallo.

[HHH]

Infatti, per esempio in svezia, i bambini non li hanno vaccinati.

Quando qualcuno si mettera' veramente a guardare dentro ai dati di eccesso mortalita' del 2022 e 2023 per fasce di eta', sara' simpatico vedere i soliti scrivere "ah ma con il senno di poi e' tutto facile, come si poteva sapere che sarebbe successo questo"
Finche' il mondo andra' avanti senza CACCIARE e FAR PAGARE chi sbaglia, il processo evolutivo dell'essere umano sara' in stallo.

Che gli under 50 non morivano già risultava dai dati dell'eccesso di mortalità del 2020 e poi del 2021, anzi più si scalava nelle fasce d'età dei più giovani e più risultavano eccesso di "extra vivi" dovuta al fatto che l'influenza non girava. E risultava anche dai primissimi dati, ovvero si è sempre saputo, altro che senno di poi.

Io stesso qui l'avevo scritto sin dal principio quando invece i mass media facevano terrorismo anche sui giovani.

[Floppy Disk]

Ma state ancora qui a parlare di Covid?
E tra parentesi, come mai quando una testata mainstream pubblicava uno studio a favore di vaccini, mascherine ecc. partivano i dubbi sulla traduzione fatta dal giornale che lo riportava, sulla buona fede dei ricercatori, su chi avesse finanziato la ricerca ecc. e quando invece sostiene tesi che piacciono allora stranamente tutto viene preso per oro colato?

[giorgiograndi]

Infatti, per esempio in svezia, i bambini non li hanno vaccinati.

Quando qualcuno si mettera' veramente a guardare dentro ai dati di eccesso mortalita' del 2022 e 2023 per fasce di eta', sara' simpatico vedere i soliti scrivere "ah ma con il senno di poi e' tutto facile, come si poteva sapere che sarebbe successo questo"
Finche' il mondo andra' avanti senza CACCIARE e FAR PAGARE chi sbaglia, il processo evolutivo dell'essere umano sara' in stallo.

Che gli under 50 non morivano già risultava dai dati dell'eccesso di mortalità del 2020 e poi del 2021, anzi più si scalava nelle fasce d'età dei più giovani e più risultavano eccesso di "extra vivi" dovuta al fatto che l'influenza non girava. E risultava anche dai primissimi dati, ovvero si è sempre saputo, altro che senno di poi.

Io stesso qui l'avevo scritto sin dal principio quando invece i mass media facevano terrorismo anche sui giovani.

L’eccesso di mortalità nel 2022 e 2023 non è causato dal Covid, ma da qualcos’altro che pochi stanno cercando di indagare
È palese che si sia fatto qualcosa per proteggere i vecchi che a lungo andare a sacrificato i giovani.
Ecco, su quello diranno che “non potevano sapere”

Questo senza contare quello che sta venendo fuori tra speranza, cts, isis e giornalisti durante quei due anni.

[dostum]

cazzaro

[Floppy Disk]

laboratori Pfizer già al lavoro

[Scopri]Spoiler

Per chi vuole approfondire: https://www.euronews.com/next/2023/02/1 ... pol-agrees

[HHH]

L’eccesso di mortalità nel 2022 e 2023 non è causato dal Covid, ma da qualcos’altro che pochi stanno cercando di indagare
È palese che si sia fatto qualcosa per proteggere i vecchi che a lungo andare a sacrificato i giovani.
Ecco, su quello diranno che “non potevano sapere”

Questo senza contare quello che sta venendo fuori tra speranza, cts, isis e giornalisti durante quei due anni.

Il problema dell'eccesso di mortalità 2022 e 2023 è che viene confrontato ancora con 2015-2019, non potendolo confrontare con gli anni dietro visto che c'è stata la pandemia a sballare i numeri.
La media tra 2014 e 2019 è 2017, quindi fino a 2022/23 passano 5/6 anni, e quando passano così tanti anni la platea dei vecchi aumenta e quindi aumentano anche i morti.
Qui sotto c'è una previsione che faceva l'Istat nel 2017



Il grafico a destra mostra come i morti sarebbero saliti a prescindere dalla pandemia fino a un plateau nel 2060, semplicemente perchè abbiamo questa supposta che sta arrivando (piramide demografica)



dove di anno in anno aumentano gli anziani (che è poi il problema delle future pensioni, quando la parte più larga della piramide salirà in cima saranno cazzi amari). L'eccesso di mortalità non sta tra i giovani ma tra i vecchi soprattutto 90enni e centenari.

Poi se al netto di questo c'è altro eccesso, quello è probabilmente dovuto ai mancati screening che non abbiamo fatto perchè si è deciso di curare (male) solo il covid e tralasciare tutto il resto delle malattie.

[giorgiograndi]

L’eccesso di mortalità nel 2022 e 2023 non è causato dal Covid, ma da qualcos’altro che pochi stanno cercando di indagare
È palese che si sia fatto qualcosa per proteggere i vecchi che a lungo andare a sacrificato i giovani.
Ecco, su quello diranno che “non potevano sapere”

Questo senza contare quello che sta venendo fuori tra speranza, cts, isis e giornalisti durante quei due anni.

Il problema dell'eccesso di mortalità 2022 e 2023 è che viene confrontato ancora con 2015-2019, non potendolo confrontare con gli anni dietro visto che c'è stata la pandemia a sballare i numeri.
La media tra 2014 e 2019 è 2017, quindi fino a 2022/23 passano 5/6 anni, e quando passano così tanti anni la platea dei vecchi aumenta e quindi aumentano anche i morti.
Qui sotto c'è una previsione che faceva l'Istat nel 2017



Il grafico a destra mostra come i morti sarebbero saliti a prescindere dalla pandemia fino a un plateau nel 2060, semplicemente perchè abbiamo questa supposta che sta arrivando (piramide demografica)



dove di anno in anno aumentano gli anziani (che è poi il problema delle future pensioni, quando la parte più larga della piramide salirà in cima saranno cazzi amari). L'eccesso di mortalità non sta tra i giovani ma tra i vecchi soprattutto 90enni e centenari.

Poi se al netto di questo c'è altro eccesso, quello è probabilmente dovuto ai mancati screening che non abbiamo fatto perchè si è deciso di curare (male) solo il covid e tralasciare tutto il resto delle malattie.

Io sono spesso d'accordo con te, ma questa manca di logica.
Secondo me, ci dovrebbe essere un difetto di mortalita', perche' quelli che avrebbero dovuto passare a miglior vita nel 2021 (seconda parte), 2022 e 2023, sono passati a miglior vita nel 2020 e primi mesi del 2022 a causa del covid.

Poi, e' palese che si e' deciso, per motivazioni politiche, di tralasciare tutti gli altri malati, ma il discorso che fai tu sull'incremento di mortalita' dovuta all'invecchiamento generale della popolazione, avrebbe senso se i piu' fragili non fossero gia' morti nel 2020

[HHH]

Io sono spesso d'accordo con te, ma questa manca di logica.
Secondo me, ci dovrebbe essere un difetto di mortalita', perche' quelli che avrebbero dovuto passare a miglior vita nel 2021 (seconda parte), 2022 e 2023, sono passati a miglior vita nel 2020 e primi mesi del 2022 a causa del covid.

Poi, e' palese che si e' deciso, per motivazioni politiche, di tralasciare tutti gli altri malati, ma il discorso che fai tu sull'incremento di mortalita' dovuta all'invecchiamento generale della popolazione, avrebbe senso se i piu' fragili non fossero gia' morti nel 2020

Parliamo di numeri grossi, cioè anche un aumento di una piccola percentuale di anziani porta comunque ad avere molti morti in più. Capisco il discorso della compensazione, ma non è detto che debba avvenire tutta nel giro di un anno o due e anzi per me sarà diluita nel corso degli anni che neanche si noterà proprio perchè l'eccesso di mortalità continuerà a salire.

Cioè quantomeno l'invecchiamento della popolazione non è una cosa da togliere dall'equazione, anzi, è l'unica cosa sicura. Poi ripeto, se al netto di ciò c'è ulteriore eccesso di mortalità (cosa che non escludo eh) chiaramente ci sono anche altri fattori. L'anno scorso c'è stato anche un caldo superiore alla media.

Comunque qui puoi vedere l'eccesso per fasce di età
https://data-explorer.it/mortalita/comparazione/

Per me è più appropriato mettere a confronto l'anno 2019 piuttosto che la media del 2015-2019, e metti le singole fasce d'età, vedrai che dove c'è molta mortalità in più sono i centenari e i novantenni soprattutto, qualcosa anche 75+.

[SoTTO di nove]

HHH che i numeri di mortalità si alzeranno parallelamente all'invecchiamento della popolazione è ovvio.
Nel 2020 c'è però stato un picco che non c'entrava nulla con questo graduale aumento che tutti si aspettano.
Che poi questo picco sia stato causato dal covid sia direttamente (mortalità alta sugli anziani) che indirettamente (ospedali al collasso che hanno fatto abbassare l'attenzione su altre patologie, specialmente gli infarti) è altrettanto ovvio. (io per dire forse non mi sarei presentato al pronto soccorso nella primavera 2020 non avendo capito con certezza di avere un infarto in corso)
Di contro un lockdown (quello vero) di quasi 3 mesi ha abbassato la mortalità in altre fasce di età per esempio quelle più soggette ad incidenti sul lavoro e stradali. (dato che in tanti, studenti compresi, sono rimasti chiusi in casa)
Ergo sono numeri da interpretare guardandoli da più angolazioni. Così come il calo di incidenza del covid avrà fatto poi abbassare la media negli anni successivi perchè molti che sarebbero dovuti morire poco dopo erano già morti nel 2020/21. (probabilmente più evidente dal 2023 ma credo già dal 2022)

Superato il problema covid la media ritornerà a seguire il suo corso naturale (se non succede qualcosa di particolare) aumentando di anno in anno visto l'invecchiamento della popolazione. Rimane il fatto che il picco del 2020 non è spiegabile con la tua tabella. è stato troppo alto tra gli over 70/80.

Edit, Vedo dalla tabella di GG che ancora nel 2022 la media è più alta. Si vede però benissimo come il primo lockdown (quello che io chiamo "vero" non tutte le altre chiusure che poco incidevano) ha di fatto fermato il virus. Nel sud Italia il virus non si era ancora diffuso e ha ritardato ad arrivare proprio perchè ci siamo quasi completamente fermati. Poi la seconda ondata, quella autunnale affrontata con i lockdown di facciata il virus si è comunque propagato alzando le medie anche al sud.

[HHH]

HHH che i numeri di mortalità si alzeranno parallelamente all'invecchiamento della popolazione è ovvio.
Nel 2020 c'è però stato un picco che non c'entrava nulla con questo graduale aumento che tutti si aspettano.
Che poi questo picco sia stato causato dal covid sia direttamente (mortalità alta sugli anziani) che indirettamente (ospedali al collasso che hanno fatto abbassare l'attenzione su altre patologie, specialmente gli infarti) è altrettanto ovvio. (io per dire forse non mi sarei presentato al pronto soccorso nella primavera 2020 non avendo capito con certezza di avere un infarto in corso)
Di contro un lockdown (quello vero) di quasi 3 mesi ha abbassato la mortalità in altre fasce di età per esempio quelle più soggette ad incidenti sul lavoro e stradali. (dato che in tanti, studenti compresi, sono rimasti chiusi in casa)
Ergo sono numeri da interpretare guardandoli da più angolazioni. Così come il calo di incidenza del covid avrà fatto poi abbassare la media negli anni successivi perchè molti che sarebbero dovuti morire poco dopo erano già morti nel 2020/21. (probabilmente più evidente dal 2023 ma credo già dal 2022)

Superato il problema covid la media ritornerà a seguire il suo corso naturale (se non succede qualcosa di particolare) aumentando di anno in anno visto l'invecchiamento della popolazione. Rimane il fatto che il picco del 2020 non è spiegabile con la tua tabella. è stato troppo alto tra gli over 70/80.

Edit, Vedo dalla tabella di GG che ancora nel 2022 la media è più alta. Si vede però benissimo come il primo lockdown (quello che io chiamo "vero" non tutte le altre chiusure che poco incidevano) ha di fatto fermato il virus. Nel sud Italia il virus non si era ancora diffuso e ha ritardato ad arrivare proprio perchè ci siamo quasi completamente fermati. Poi la seconda ondata, quella autunnale affrontata con i lockdown di facciata il virus si è comunque propagato alzando le medie anche al sud.

GG sta parlando della mortalità in eccesso dal 2022 (facciamo da febbraio in poi, ovvero da quando il covid ha smesso di essere un problema), non del 2020. Nel 2020 è chiaro che è stato il covid, così come anche il 2021.

Cioè, il suo dubbio è: "come mai continua a starci mortalità in eccesso da dopo che il covid ha smesso di essere un problema?". Qui uno può fare varie ipotesi e ci sono tante variabili dentro che è difficile dare una risposta.
I giovani, anzi facciamo gli under 50, quelli sono da escludere perchè non c'è eccesso di mortalità ne nel 2020, ne nel 2021, ne nel 2022., non entrano nell'equazione, e questo fa escludere anche l'ipotesi dei no vax che dicono che la mortalità in eccesso del 2022 sia dovuta agli effetti avversi ai vaccini.

Il problema, come dicevo nei post precedenti, è che si continua a confrontare il 2022 o 2023 con la media del 2015-2019. E' chiaro che più tempo passa e più il confronto perde di efficacia perchè la demografia cambia e la popolazione invecchia.
Ad esempio qui ti posto un confronto tra il 2011 e il 2019 filtrata per fascia d'età dagli 85 in su



Come vedi la linea blu è costantemente sopra la rossa, e qui non c'è stato il covid, proprio perchè se passano troppi anni e fai il confronto c'è l'effetto che aumentano i vecchi e quindi anche i morti, anche negli anni addietro.

Poi come ho detto, non ci sarà solo questo ovviamente, tutti i mancati screening e la non cura delle altre malattie hanno pesato sicuramente.

La tabella di gg non capisco a quale ti riferisci.

[SoTTO di nove]

Ah ok, credevo di aver capito che cercavi di smentire l'eccesso di mortalità causa covid dicendo che questo eccesso era intrinseco nel fatto che stanno aumentando i vecchi.
La tabella a cui mi riferivo era quella. Notavo che nel 2022 c'è ancora un eccesso di mortalità (non credo tutto dovuto all'aumento dei vecchi perchè comunque il covid ammazzandone tanti nei due anni precedenti l'avrebbe dovuta abbassare ma si vede che ancora l'anno scorso il suo impatto si è fatto sentire sui più fragili) e poi ritornavo a discutere sul 2020 e sul fatto che il primo e unico vero lockdown ha "fermato" il virus. (come succedeva in Cina perchè quel primo lockdown non era tanto diverso da quelli estremi usati in Cina).

Imho da quella tabella si evince che un paio di settimane di anticipo avrebbero ridotto di molto le morti nel nord Italia. (e se veramente l'avessero cercato nelle prime settimane di febbraio, dopo l'allarme di fine gennaio, ancora di più). Errore gravissimo di un governo che pensava più alla politica che non alla salute pubblica. Quasi un mese perso dietro agli aperitivi dando informazioni sbagliate alla sanità locale.

[giorgiograndi]

Sotto mannaggia, nemmeno con il "senno di poi" arrivi ad una conclusione diversa.
Non ho guardato nemmeno la tabella, perche' e' cosi ovvio che sei ancorato a convinzioni errate. (ma quando ho tempo la guardo e rispondo a mr. HHH.

Il lockdown non ha "fermato" il covid, ma ha in qualche modo influito sull'ondata del momento. Di fatto, un lockdown generalizzato, ha ritardando la diffusione del covid nei soggetti non fragili, impedendo che il grosso della popolazione acquisisse qualche sorta di immunita' che potesse rendere le ondate successive meno aggressive'
Ricordate quando ci dicevano che la circolazione del covid era un problema perche' si potevano creare varianti peggiori, quanto e' nella natura di questa tipologia di virus sviluppare varianti meno aggressive? Mentre i "negazionisti" dicevano esattamente che la circolazione avrebbe trasformato il covid in un raffreddore.
Che Il lockdown generalizzato non ha allungato la pandemia e che abbia diminuito i morti, a lungo termine, e' tutto da dimostrare (a meno che non fai come la cina che sono stati in lockdown fino a quando il covid e' diventato un raffreddore)

Dobbiamo aggiungere che il lockdown generalizzato (come l'intera gestione) e' stata una scelta politica a non scientifica, il che dovrebbe. almeno adesso, portare a ragionamenti piu' pragmatici e meno ideologici.

Per non parlare del lockdown che "appiattisce la curva", cosa che non ha mai fatto.