[OT] Signore e signori: la guerra.

[cicciuzzo]

Alla fine doveva succedere, Cicciuzzo è diventato Bellavista

sono molto simili. schemi mentali pressoche’ identici.

In realtà direi che è estdipendente più simile al ticinese

[Gargarozzo]

Concordo

[Cowboy]

Oggi ho ascoltato una che diceva che da una parte ci sono dichiarazioni "di guerra" (le solite sparate di Medvedev) e dall'altra (occidente) tentativi di arrivare ad una pace.
Non gli ha sfiorato nemmeno nell'anticamera del cervello che in un contesto di ricerca di pace le dichiarazioni di Medvedev sono solo propaganda, (specialmente interna) mentre dalla nostra parte sono arrivati in successione il mandato di cattura per Putin e la imprudente ammissione dell'invio di armi che usano uranio impoverito.

Come direbbe Palmiro Cangini, da una parte "Fatti" (cioè qualcosa che allontana la ricerca della pace) dall'altra Pugnette (dichiarazioni al vento che lasciano il tempo che trovano).

Ma per gli schieratissimi giornalisti (mi sembrava una di Repubblica) la pace la allontanano le dichiarazioni di Medvedev. Non i fatti, le pugnette.

Guarda, per quanto riguarda la distinzione tra fatti e pugnette, ti basterebbe notare che la Russia blatera di pace mentre continua a bombardare l'Ucraina, quando le basterebbe fermarsi per acquisire un minimo di credibilità in merito. L'Ucraina si sta solo difendendo e in mancanza di attacchi russi sarebbe costretta a fermarsi anche lei.
Fatti e pugnette, poi ci sono i cicciuzzi che farneticano di Kiev che vorrebbe conquistare Mosca ma va beh...

[SoTTO di nove]

Cowboy non ho scritto che la Russia vuole la pace. La Russia in questo momento al massimo si accontenta di accettare l'offerta di lasciargli quello che si è preso. Che è una opzione di Pace, ad oggi non favorevole all'Ucraina, ma che dovrebbe essere sul tavolo. (perchè esiste l'ipotesi di dover poi concedergli di più)

Il mio discorso però era un altro. Quella giornalista voleva farci credere che NOI stiamo cercando la Pace mentre i Russi no. e come esempio ha tirato in ballo i bla bla bla di Medvedev che rimangono dei bla bla bla se davvero si cerca un compromesso dimenticando che dalla nostra parte ci sono appena state due mosse palesemente "anti trattative di pace". (che io chiamo FATTI, non pugnette)

Un qualsiasi esperto gli avrebbe detto che (al netto che la Russia non voglia comunque la Pace) negli ultimi giorni siamo stati proprio NOI a chiudere eventuali trattative "sottotraccia". Altro che raccontarci che NOI cerchiamo la Pace. Non mi pare proprio la settimana per sparare questa fake news.
Insomma, se davvero per questa giornalista NOI stiamo cercando la Pace i FATTI dicono il contrario. (che non significa che la cercano i Russi ma che anche NOI non la stiamo cercando)
Ergo si può sostenere che al momento NESSUNO cerchi una via per la Pace. Voler far credere che sono solo i Russi a non volerla con quello che è appena successo (mandato di arresto per Putin, invio di armi all'uranio impoverito sbandierato per provocazione) è una baggianata.
e nota che questo alzare la tensione da parte nostra è avvenuto in concomitanza al tentativo (farlocco o meno non è importante) Cinese.

Per quanto riguarda la tua previsione che prefigura un cessate il fuoco (non concordato) che parte spontaneamente se solo la Russia rimane posizionata senza fare altro lo trovo fallace.
Non credo che gli Ucraini si fermerebbero a questo "stallo". Lo hanno sempre detto di voler riconquistare tutto ergo da dove evinci che se si ferma la Russia (senza ritirarsi) si fermerebbero anche gli Ucraini?

[Cowboy]

Giusto, Sotto. Ho scritto del fermare gli attacchi ma intendevo il ritiro russo.
Per il resto, nessuno attualmente vuole la pace, non alle condizioni ventilate attualmente (che sostanzialmente riconoscerebbero alla Russia quanto conquistato fino ad oggi).
Questo non fa che confermare che chi parla di pace in realtà vorrebbe la resa ucraina e premiare l'aggressione russa.

[SoTTO di nove]

Giusto, Sotto. Ho scritto del fermare gli attacchi ma intendevo il ritiro russo.
Per il resto, nessuno attualmente vuole la pace, non alle condizioni ventilate attualmente (che sostanzialmente riconoscerebbero alla Russia quanto conquistato fino ad oggi).
Questo non fa che confermare che chi parla di pace in realtà vorrebbe la resa ucraina e premiare l'aggressione russa.

Siamo sempre li.
La resa dell'Ucraina aveva un significato nei primi giorni della guerra.
Ora la "resa dell'Ucraina" cosa significa?

Chi si augura non la pace ma "una pace" utilizza anche la minaccia di non sostenere più (in futuro) le resistenza Ucraina.
Che non si traduce in un "vogliono che l'Ucraina si arrendi".
Questo sarebbe vero solo se qualcuno si augurasse l'immediata cessazione degli aiuti militari. (di tutti i paesi NATO).

Alcuni invece spingono perchè gli USA (perchè comandano loro) non seguano i desideri Ucraini (riprendersi tutto il territorio perso) oppure quelli Polacchi che non vedono l'ora che scoppi veramente una guerra Nato/Russia.
Insomma si augurano che ci siano pressioni per far accettare "una pace" con la Russia. Pressioni che partirebbero proprio dal fatto che l'Ucraina non può vincere da sola.
Ergo alcuni si chiedono come mai per gli USA non sia sul tavolo l'opzione smembramento dell'Ucraina (con concessioni Russe che possono andare dal ritiro dei territori pre 2022, non certo pre 2014, oppure ritiro dell'esercito russo lasciando quei territori conquistati dal 2022 sotto il controllo delle Repubbliche del Dombass)

Sono tutte opzioni che possono partire da pressioni su Zelenski (che non può farle senza spiegare che l'aiuto occidentale rischia di venire meno).
e fino a che gli USA (come gli Inglesi) fanno di tutto per far sembrare infinito questo aiuto militare è logico che anche il popolo Ucraino non sarà portato a rinunciare a pezzi di territorio.

Da sempre si smembrano gli Stati, come in Serbia l'abbiamo IMPOSTO noi. (con la forza).
è una balla far credere che facendo un accordo anche non vantaggioso con Putin gli si dia di fatto libertà di ripetere il tutto. Putin sa benissimo di aver pestato una merda, sa benissimo che le concessioni USA sarebbero una panacea.

La resa dell'Ucraina è una opzione che rimane in vita SOLO se si vuole andare avanti. Perchè nel momento che dovesse cedere terreno non ci sarà più la possibilità di far sapere a Putin che sta nella merda. A quel punto devi mettere te gli stivali sul terreno.
è una opzione questa di entrare in guerra in caso la Russia sfondi il fronte?
Per me no, ergo significa che non abbiamo un piano B in caso succeda.
è per questo che salvare la faccia a Putin diventa una opzione da tenere sul tavolo. e sticazzi se gli Ucraini rivogliono anche la Crimea. Se ne faranno una ragione.
Ma non significa chiederne la Resa. Solo di accettare lo status quo.

Imho per ora non lo accettiamo nemmeno noi. Posso capire gli USA, che hanno altri interessi, meno la Ue che una soluzione pacifica anche ingoiando rospi a vicenda è l'opzione migliore. e cominciare a minacciare di sfilarsi, come Ue, sarebbe un inizio. (anche se chi deve capire non dovessero essere gli Ucraini ma addirittura gli americani).

Sta storia che non bisogna darla vinta a Putin può valere se sei veramente in grado di non dargliela vinta. Ma qua non manca solo il piano B, anche quello C-D ecc. ecc.

[estdipendente]

perche’ non consideri un’ opzione mandare truppe NATO a sostenere l’Ucraina sul terreno?

[estdipendente]

inteso che non si attacca io suolo russo. si rimuove semplicemente questa armata di di scappati di casa dal suolo ucraino.

[SoTTO di nove]

inteso che non si attacca io suolo russo. si rimuove semplicemente questa armata di di scappati di casa dal suolo ucraino.

Ti rifaccio notare. Il piano B ce l'hai?
Perchè te parli come se dall'altra parte ci fossero gli iracheni, i serbi i libici ecc. ecc. che prima o poi capitolano.
Non abbiamo mai fatto una guerra contro una nazione dotata di armi nucleari. Pensi sia una coincidenza? o pensi che sia così perchè non c'è un Piano B.
Il fatto di non farla sul LORO suolo conta relativamente.

Poi dal punto di vista europeo che cazzo ci guadagniamo dal rischiare così tanto? Per cosa?

L'opzione di separare popolazioni che ormai si odiano non è da prendere in considerazione (oddio rifare i confini, traggedia) ma di mandare soldati contro la Russia invece è da considerare. (cosa mai potrà succedere)
Ma fatemi il piacere.

[Cowboy]

Ma invece di rifare i confini dell'Ucraina, la Russia (che è il Paese con l'estensione territoriale più ampia del mondo) non potrebbe semplicemente portarsi a casa tutti i gli ucraini che si sentono russi?
La domanda è retorica, visto che parte dal presupposto che a Putin gliene freghi veramente qualcosa dei separatisti del Donbass...

[Gargarozzo]

Ma a prescindere da posizioni, visioni, ecc

Voi (in un senso o in un altro) vi aspettate una "svolta"? Quando?

Ho letto proclami su maggio, ma di proclami se ne sono sentiti parecchi...

[OSCAR VENEZIA]

Ma invece di rifare i confini dell'Ucraina, la Russia (che è il Paese con l'estensione territoriale più ampia del mondo) non potrebbe semplicemente portarsi a casa tutti i gli ucraini che si sentono russi?
La domanda è retorica, visto che parte dal presupposto che a Putin gliene freghi veramente qualcosa dei separatisti del Donbass...

Ci sono gli sbocchi sul mare e poi lo spazio a disposizione ( che separa da potenziali nemici) conferisce profondità strategica

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Ma invece di rifare i confini dell'Ucraina, la Russia (che è il Paese con l'estensione territoriale più ampia del mondo) non potrebbe semplicemente portarsi a casa tutti i gli ucraini che si sentono russi?
La domanda è retorica, visto che parte dal presupposto che a Putin gliene freghi veramente qualcosa dei separatisti del Donbass...

Altro che separatisti, a lui frega solo del litio

[SoTTO di nove]

Ma invece di rifare i confini dell'Ucraina, la Russia (che è il Paese con l'estensione territoriale più ampia del mondo) non potrebbe semplicemente portarsi a casa tutti i gli ucraini che si sentono russi?
La domanda è retorica, visto che parte dal presupposto che a Putin gliene freghi veramente qualcosa dei separatisti del Donbass...

e perchè NOI non abbiamo lasciato il Kosovo alla Serbia (Il Kosovo è la culla della nazione serba) portando tutti i kosovari in Albania?

Ma solo per gli altri deve valere il diritto all'autodeterminazione?

Abbiamo avuto 8 anni per risolvere al tavolo delle trattative una questione spinosa.
Chi ha deciso il braccio di ferro con la Russia ora ne raccoglie i frutti.
Possiamo pure consolarci scaricando tutte le responsabilità su Putin, possiamo anche immaginare (e sarà vero) che degli abitanti del Dombass gli freghi un cazzo.
Ma NOI volevamo la botte piena e la moglie ubriaca sperando che i russi stessero a cuccia. (o più realisticamente parlando avevamo messo in conto anche questo scenario di guerra non ha tutti inviso)

[texdionis]

Guarda, per quanto riguarda la distinzione tra fatti e pugnette, ti basterebbe notare che la Russia blatera di pace mentre continua a bombardare l'Ucraina, quando le basterebbe fermarsi per acquisire un minimo di credibilità in merito. L'Ucraina si sta solo difendendo e in mancanza di attacchi russi sarebbe costretta a fermarsi anche lei.

Scusa ma mi scappa da ridere, dici che basterebbe che i russi la smettessero di attaccare che anche gli ucraini smetterebbero di combattere? Cioè tipo riflesso condizionato?
Ma se non hanno nemmeno accettato la tregua proposta per il Natale ortodosso, perché "qualcuno" consigliava loro che dei russi non bisognava fidarsi perché potevano approfittare della tregua per riorganizzarsi e bla bla... Oltre che non fidarsi a prescindere, chiaro!