[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[SoTTO di nove]

Madò HHH.
Su Omicron abbiamo dati con la popolazione nel pieno della vaccinazione. è logico che anche i giorni di ricovero fossero in media inferiori.
e ripeto, il fatto che OGGI oltre il 90% della fascia d'età 50/75 sia stato vaccinato o sia guarito conta poco. In autunno inverno 2022/23 avranno (avremo) il vaccino "scaduto".

e quindi vedremo se questa Omicron mantiene gli stessi dati di un inverno (in realtà è arrivata a gennaio e si è diffusa in piena vaccinazione) con la popolazione vaccinata per lo più da poco tempo oppure li vedremo peggiorare in linea con una Delta in periodo "no vax".

e i problemi in ospedale sul finire del 2021 (senza popolazione vaccinata) inizio 2022 si sono avuti per lunghi tratti (e c'erano le restrizioni), altro che due settimane.

Poi se in autunno larga parte dei 50/75 farà il richiamo allora ci saranno pochissimi problemi.
Te pensi che Omicron non darò problemi nemmeno se la fascia 50/75 se ne fregherà in massa del richiamo? Mah.

[HHH]

Madò HHH.
Su Omicron abbiamo dati con la popolazione nel pieno della vaccinazione. è logico che anche i giorni di ricovero fossero in media inferiori.
e ripeto, il fatto che OGGI oltre il 90% della fascia d'età 50/75 sia stato vaccinato o sia guarito conta poco. In autunno inverno 2022/23 avranno (avremo) il vaccino "scaduto".

e quindi vedremo se questa Omicron mantiene gli stessi dati di un inverno (in realtà è arrivata a gennaio e si è diffusa in piena vaccinazione) con la popolazione vaccinata per lo più da poco tempo oppure li vedremo peggiorare in linea con una Delta in periodo "no vax".

e i problemi in ospedale sul finire del 2021 (senza popolazione vaccinata) inizio 2022 si sono avuti per lunghi tratti (e c'erano le restrizioni), altro che due settimane.

Poi se in autunno larga parte dei 50/75 farà il richiamo allora ci saranno pochissimi problemi.
Te pensi che Omicron non darò problemi nemmeno se la fascia 50/75 se ne fregherà in massa del richiamo? Mah.

Ma problemi di che tipo? di collasso del ssn? di morti? non capisco
E il GP e SGP te me le consideri restrizioni che hanno funzionato? mah

[alternativeone]

Ma della Svezia che ne pensate?

[Floppy Disk]

Ma della Svezia che ne pensate?

Ah shit, here we go again

[SoTTO di nove]

[Scopri]Spoiler

Madò HHH.
Su Omicron abbiamo dati con la popolazione nel pieno della vaccinazione. è logico che anche i giorni di ricovero fossero in media inferiori.
e ripeto, il fatto che OGGI oltre il 90% della fascia d'età 50/75 sia stato vaccinato o sia guarito conta poco. In autunno inverno 2022/23 avranno (avremo) il vaccino "scaduto".

e quindi vedremo se questa Omicron mantiene gli stessi dati di un inverno (in realtà è arrivata a gennaio e si è diffusa in piena vaccinazione) con la popolazione vaccinata per lo più da poco tempo oppure li vedremo peggiorare in linea con una Delta in periodo "no vax".

e i problemi in ospedale sul finire del 2021 (senza popolazione vaccinata) inizio 2022 si sono avuti per lunghi tratti (e c'erano le restrizioni), altro che due settimane.

Poi se in autunno larga parte dei 50/75 farà il richiamo allora ci saranno pochissimi problemi.
Te pensi che Omicron non darò problemi nemmeno se la fascia 50/75 se ne fregherà in massa del richiamo? Mah.

Ma problemi di che tipo? di collasso del ssn? di morti? non capisco
E il GP e SGP te me le consideri restrizioni che hanno funzionato? mah

Tra un inverno tranquillo e il collasso del SSN c'è un mondo in mezzo. Sempre con sti estremismi.
Il tuo ragionamento è:
Omicron è meno pericolosa quindi il prossimo inverno non succederà nulla di particolare se non ai livelli di influenze "dure".
e questa convinzione la rafforzi dicendo che oltre il 90% della popolazione è vaccinata o guarita.

Io sto dicendo che al momento abbiamo passato un autunno/inverno senza vaccini ed è andata maluccio (ed evitiamo di discutere se le restrizioni tipo attività ludiche chiuse mesi abbiano o meno inciso sulla diminuzione dei contagi) sia come decessi sia come ospedalizzazioni.
Ed è certificato che l'eccesso di mortalità è stato del 21% (con i lockdown, specialmente il primo, che hanno ridotto di molto le cause di morte per altri motivi, tipo incidenti automobilistici o sul lavoro)
Pensare che i picchi nelle zone più colpite siano paragonabili ad influenze dure fa abbastanza ridere. La fortuna è che nella prima ondata il covid ha colpito solo una parte dell'Italia mentre l'influenza normalmente si diffonde in modo più omogeneo. Ergo siamo stati fortunati.

L'influenza fa una media di 5000/8000 morti in una stagione. Il covid nel 2020 ha avuto un eccesso di mortalità tra gli over 80 di oltre 75.000 persone. e altre 20.000 tra i 60 e i 75 anni di età.
Capisci che il problema era ben più di una influenza dura. Poi è vero, un eccesso così elevato ha la fortuna di migliorare i dati dei successivi 2/3 anni.
Ma basta il 2020 per capire cosa avevamo di fronte. (il bello che l'anno era partito bene con una influenza che aveva colpito pochissimo, ergo poteva essere pure più alto il numero totale di fine anno)
La sola Lombardia ha avuto un eccesso di mortalità del 110%! Chiamala influenza.

La parte finale dell'inverno 2020/21 ha visto un miglioramento (l'autunno è andato di merda) per l'avvio delle vaccinazioni.
e qui si arriva al secondo autunno/inverno, quello 21/22.
Nonostante la vaccinazione (anche se con i booster in ritardo) c'è stato un discreto ingolfamento degli ospedali, questo per poter tenere aperto quasi tutto.
Era lo scenario "convivenza con il virus" e ci ha permesso di non arrivare a quello che chiami il collasso del SSN. (fregandocene quindi di un alto numero di decessi dei più fragili che devono temere molto di più il covid che non la normale l'influenza)

Ora arriverà il terzo inverno. Sarà più simile al primo o al secondo?
Perchè il vantaggio del secondo sul minor numero di ospedalizzazioni era dovuto alla alta percentuale di vaccinati in quelle categorie che rischiavano poco la vita ma che dovevano andare in ospedale.
Senza richiami, o nuova vaccinazione con un vaccino aggiornato la Omicron darà pochi problemi o si rivelerà pericolosa come la Delta? (magari pareggiandone la pericolosità con la maggiore capacità di diffondersi).

Insomma, SE noi over 50 non ci vacciniamo il prossimo inverno sarà statisticamente imprevedibile. Perchè non abbiamo uno scenario simile su cui ragionare.

P.s. Per me il GP era inutile per come veniva utilizzato in Italia fino alla modifica di Gennaio (insomma da Luglio a dicembre era di fatto non solo inutile ma dannoso). A Gennaio l'avrei applicato ai soli over 50.
e si, se lo scopo era evitare che un no vax over 50 frequentasse un luogo a "rischio" (tipo passare una serata intera al ristorante in mezzo a persone potenzialmente positive) il GP era utile. Se invece si dava la possibilità ad un no vax (con tampone negativo) di poter frequentare quei luoghi a rischio perchè di fatto lo si considerava come munito di GP era dannoso.

Quella modifica, fatta se non ricordo male a gennaio (ma forse a metà dicembre) che non concedeva il GP al "tamponato non vaccinato" era invece utile.
Ma appunto si potevano escludere gli under 50 (che per l'età che avevano era indifferente, in linea di massima, se si fossero contagiati).

Questo perchè il GP sarebbe dovuto servire per limitare i contagi delle persone a rischio, non per evitare i contagi in termini assoluti visto che il numero di vaccinati positivi si era scoperto fosse troppo alto per considerare un problema che a diventare positivo fosse un no vax (giovane).

Ho sempre contestato il governo quando diceva che il GP era uno strumento sanitario. Lo era in parte il SGP. (appunto perchè solo questo vietava ad una persona a rischio di frequentare luoghi a rischio). Ma come detto andava adottato solo per le persone a rischio. (over 50, magari over 60)

[HHH]

Guarda che io il confronto con l'influenza l'ho fatto con Omicron mica col covid del 2020. Comunque penso ormai sia inutile stare a discutere, comunque vada sarà inevitabile, non è che puoi farci qualcosa. Non puoi costringere chi non vuole a vaccinarsi (sempre se ci saranno tutti questi scoperti che dici), la gente è stanca e molti alla canna del gas, voglio vedere se avranno anche il coraggio di rompere le palle col GP.

Onestamente oramai l'argomento Covid mi ha anche un pò stancato, mi interessa molto più la crisi economica che sta per arrivare, quella la trovo molto più preoccupante del numero di contagi che ci sarà questo inverno. Quindi che dirti, vedremo.. mica sto a dirti che sarà tutto rosa e fiori ma neanche l'estremo catastrofismo che indichi.

[pan]

Ma della Svezia che ne pensate?

Che Erdogan col cazzo che la fa entrare nella N.A.T.O.

[giorgiograndi]

Cechia: morti tra il 12/06 e il 5/06= 7
Italia: Morti tra il 12/06 e il 5/06= Circa 400

Popolazione Italia: 60 milioni
Popolazione Cechia: 10 milioni
Cechia = 1/6 della popolazione italiana

Per paragonare: 7*6=42
In italia invece i morti sono quasi 10 volte di piu' che in cechia.

In CZ abbiamo vaccinato di meno, la terza dose l'hanno fatto in pochi, non abbiamo praticamente vaccinato i bambini, non abbiamo il GP da gennaio per i ristoranti, mai avuto il GP per lavorate e non usiamo le mascherine da 3 mesi.
=
Allo stato attuale 10 volte meno morti che in italia

Non so cosa voglia dire e non me lo chiedo piu'. Evidentemente questa epidemia cambia a seconda del colore politico del governo (ed e' singolare che in CZ il covid e' sparito con una coalizione piddo-populista)

[SoTTO di nove]

Considerando che ogni nazione conta i decessi a modo suo fare questi paragoni lascia il tempo che trova.
Noi sappiamo che i dati di eccesso di mortalità, soprattutto nelle fasce che hanno sofferto più la pandemia (over 80 e over 65/79) sono in linea con i decessi comunicati. Anzi, tecnicamente sono morte più persone di quelle certificate come morte per covid.

La R.Ceca, a parte tutte le differenze del mondo rispetto all'Italia non sappiamo nemmeno se hanno avuto un eccesso di mortalità. e se questo è in linea con i morti covid che dichiarano.

Anzi leggendo su internet si nota come dopo una primavera del 2020 passata relativamente tranquilla ha avuto picchi di eccesso di mortalità a fine 2020 del 75%. Poi a marzo/aprile 2021 altro picco superiore al 65%. Alla faccia dei pochi decessi direi.
Ora sarei curioso di sapere quanto di questo eccesso di mortalità l'hanno affibbiato al covid. Perchè dire che non muore nessuno e poi scoprire che in realtà c'è stato un balzo della mortalità generale non è che ci danno e giuste informazioni.

Dalle tabelle vedo che la R.Ceca ha avuto un lungo eccesso di mortalità che si è mantenuto sopra il 30% con picchi appunto al 75% tra ottobre 2020 e aprile 2021.

L'Italia ha avuto un picco del 50% nella primavera del 2020 (perchè la pandemia è rimasta circoscritta al nord altrimenti sarebbe stato peggiore) e di nuovo un picco sul 50% in ottobre 2020. L'ondata della primavera del 2021 è arrivata ad un eccesso di mortalità del 20% per un paio di mesi.

Qui spiega bene poi come il numero di decessi in Italia nella seconda parte della pandemia, quella in piena vaccinazione, sia in linea con l'anzianità della nostra popolazione. (che per milioni di abitanti di fatto registra di conseguenza più decessi).
Imho l'unico vero eccesso di mortalità ascrivibile alla disorganizzazione di un po' tutto il "sistema paese" è quello avvenuto nella primavera del 2020. (e in parte nell'autunno/inverno 2021/22 per il ritardo nella somministrazione della dose Booster).

Poi domani la R.Ceca può anche dire di essere un paese covid free o dire che sono una squadra fortissimi (cit). Lo fa la Corea del Nord, vuoi negarlo alla R.Ceca?

[HHH]

L'Italia ha avuto un picco del 50% nella primavera del 2020 (perchè la pandemia è rimasta circoscritta al nord altrimenti sarebbe stato peggiore) e di nuovo un picco sul 50% in ottobre 2020. L'ondata della primavera del 2021 è arrivata ad un eccesso di mortalità del 20% per un paio di mesi.

Perché chiusero gli spostamenti tra regioni, hanno solo ritardato l'inevitabile di pochi mesi. Quelli che si sono salvati in quel periodo al sud sono poi morti subito dopo. Non è che li hai salvati, rientrano sempre nell'eccesso di mortalità di quell'anno.

[giorgiograndi]

Considerando che ogni nazione conta i decessi a modo suo fare questi paragoni lascia il tempo che trova.
Noi sappiamo che i dati di eccesso di mortalità, soprattutto nelle fasce che hanno sofferto più la pandemia (over 80 e over 65/79) sono in linea con i decessi comunicati. Anzi, tecnicamente sono morte più persone di quelle certificate come morte per covid.

La R.Ceca, a parte tutte le differenze del mondo rispetto all'Italia non sappiamo nemmeno se hanno avuto un eccesso di mortalità. e se questo è in linea con i morti covid che dichiarano.

Anzi leggendo su internet si nota come dopo una primavera del 2020 passata relativamente tranquilla ha avuto picchi di eccesso di mortalità a fine 2020 del 75%. Poi a marzo/aprile 2021 altro picco superiore al 65%. Alla faccia dei pochi decessi direi.
Ora sarei curioso di sapere quanto di questo eccesso di mortalità l'hanno affibbiato al covid. Perchè dire che non muore nessuno e poi scoprire che in realtà c'è stato un balzo della mortalità generale non è che ci danno e giuste informazioni.

Dalle tabelle vedo che la R.Ceca ha avuto un lungo eccesso di mortalità che si è mantenuto sopra il 30% con picchi appunto al 75% tra ottobre 2020 e aprile 2021.

L'Italia ha avuto un picco del 50% nella primavera del 2020 (perchè la pandemia è rimasta circoscritta al nord altrimenti sarebbe stato peggiore) e di nuovo un picco sul 50% in ottobre 2020. L'ondata della primavera del 2021 è arrivata ad un eccesso di mortalità del 20% per un paio di mesi.

Qui spiega bene poi come il numero di decessi in Italia nella seconda parte della pandemia, quella in piena vaccinazione, sia in linea con l'anzianità della nostra popolazione. (che per milioni di abitanti di fatto registra di conseguenza più decessi).
Imho l'unico vero eccesso di mortalità ascrivibile alla disorganizzazione di un po' tutto il "sistema paese" è quello avvenuto nella primavera del 2020. (e in parte nell'autunno/inverno 2021/22 per il ritardo nella somministrazione della dose Booster).

Poi domani la R.Ceca può anche dire di essere un paese covid free o dire che sono una squadra fortissimi (cit). Lo fa la Corea del Nord, vuoi negarlo alla R.Ceca?

Quello che ti ho riportato non e' un dato statistico ma un dato evidente dal numero di morti giornalieri, dalle % di vaccinazioni, dalle restrizioni ecc. Non era inteso per determinare nessun successo o fallimento, e' un semplice dato di fatto attuale: fa caldo (piu' da voi che da noi), eppure ci sono 10 volte piu' morti da voi che da noi.

L'unica cosa attinente in quello che hai scritto, in risposta a quello che ho postato precedentemente l'ho evidenziata in grassetto, il resto e' propaganda per sostenere la tua tesi che conosciamo e che ci ha fracassato gli zebedei in quanto frutto di un'analisi volutamente castrata di quei fattori sconosciuti che influenzano la situazione. Fattori cambiano non solo da nazione a nazione, ma da regione a regione all'interno di un singolo stato (clima, inquinamento, abitudini ecc, ecc), senza nemmeno parlare dell'immunita' acquisita. Tutti gli stati che hanno avuto "impatto bassissimo" nella prima ondata, hanno avuto tutti "impatto disastroso" dopo qualche mese, nonostante tutti i contrappesi attuati.

[SoTTO di nove]

L'Italia ha avuto un picco del 50% nella primavera del 2020 (perchè la pandemia è rimasta circoscritta al nord altrimenti sarebbe stato peggiore) e di nuovo un picco sul 50% in ottobre 2020. L'ondata della primavera del 2021 è arrivata ad un eccesso di mortalità del 20% per un paio di mesi.

Perché chiusero gli spostamenti tra regioni, hanno solo ritardato l'inevitabile di pochi mesi. Quelli che si sono salvati in quel periodo al sud sono poi morti subito dopo. Non è che li hai salvati, rientrano sempre nell'eccesso di mortalità di quell'anno.

Era anche il periodo totalmente all'oscuro di quello che stava succedendo ergo avrebbe fatto più danni se si fosse diffusa subito nel centro sud.
Poi te ragione sempre come se il target della "vittima" sia stato in larga parte raggiunto dal covid. Non è così. Sono più i fragili/fragilissimi che non sono stati contagiati di quelli che lo sono stati.
Ergo se al centro sud ci fossero state due ondate invece che una il totale delle vittime sarebbe stato maggiore.

Che poi il totale dei decessi rientri nel computo di tutto il 2020 è ovvio ma non c'entra nulla con il mio discorso dei picchi durante la pandemia.
Anzi, il primo picco, quello della primavera 2020 è del 50% perchè circoscritto al nord (ma è spalmato su tutto il territorio) mentre il secondo è sempre del 50% ma appunto su tutto il territorio.
Questo significa soltanto che al nord il primo picco ha raggiunto percentuali altissime. (oltre il 500% a Bergamo).
Quindi se in una singola città ha raggiunto quelle cifre lo poteva fare su tutte. e sta appunto a dimostrare che il target a rischio covid è molto superiore di quello che effettivamente viene raggiunto. e smonta quindi la tua teoria che mancano i vecchi e i fragili per il prossimo inverno.

Questo eccesso di mortalità avvenuto in questi due anni a causa del covid tenderà a far diminuire le percentuali nei prossimi anni se il covid di colpo sparisce. Ma se rimane pericoloso continuerà a tenere la percentuale di decessi più alta del quinquennio pre covid. Perchè appunto di persone a rischio ne abbiamo a iosa. (vedi le percentuali del quadrilatero lombardo ben oltre la media nazionale)

[Floppy Disk]

Io ho discusso accesamente con Sotto in altri topic, ma sinceramente mi ero dimenticato che enorme fegato e pazienza avesse a ribadire cose non dico ovvie ma comunque deducibili con un minimo di ragionamento in questa discussione. Tanto di cappello, io mi sarei stufato già da parecchio ad argomentare con questa calma quasi da monaco zen.

[HHH]

Era anche il periodo totalmente all'oscuro di quello che stava succedendo ergo avrebbe fatto più danni se si fosse diffusa subito nel centro sud.
Poi te ragione sempre come se il target della "vittima" sia stato in larga parte raggiunto dal covid. Non è così. Sono più i fragili/fragilissimi che non sono stati contagiati di quelli che lo sono stati.
Ergo se al centro sud ci fossero state due ondate invece che una il totale delle vittime sarebbe stato maggiore.

Che poi il totale dei decessi rientri nel computo di tutto il 2020 è ovvio ma non c'entra nulla con il mio discorso dei picchi durante la pandemia.
Anzi, il primo picco, quello della primavera 2020 è del 50% perchè circoscritto al nord (ma è spalmato su tutto il territorio) mentre il secondo è sempre del 50% ma appunto su tutto il territorio.
Questo significa soltanto che al nord il primo picco ha raggiunto percentuali altissime. (oltre il 500% a Bergamo).
Quindi se in una singola città ha raggiunto quelle cifre lo poteva fare su tutte. e sta appunto a dimostrare che il target a rischio covid è molto superiore di quello che effettivamente viene raggiunto. e smonta quindi la tua teoria che mancano i vecchi e i fragili per il prossimo inverno.

Questo eccesso di mortalità avvenuto in questi due anni a causa del covid tenderà a far diminuire le percentuali nei prossimi anni se il covid di colpo sparisce. Ma se rimane pericoloso continuerà a tenere la percentuale di decessi più alta del quinquennio pre covid. Perchè appunto di persone a rischio ne abbiamo a iosa. (vedi le percentuali del quadrilatero lombardo ben oltre la media nazionale)

Nella prima fase il vaccino non c'era e non si sapeva quando sarebbe arrivato, quindi io ragiono in quell'ottica. E il punto è proprio questo: alla lunga non cambia assolutamente nulla, anzi l'immunità naturale è l'unica cosa che ti crea le difese per il dopo. Sono ben consapevole che avrai più morti alla prima/seconda ondata per poi riequilibrare il tutto e averne meno dopo (questo te l'ho sempre detto).

Te invece ragioni come a rimanere chiuso a vita aspettando che arrivi il vaccino (senza sapere quando), per poi scatenare una crisi economica dopo, ovviamente andando tutto a debito. Pensare solo al breve sperando nel miracolo divino.

Poi va beh non contiamo gli errori fatti dal primo governo dove si è avuto una mortalità altissima perchè mettevano gli infetti nelle RSA, ect, ect.

[cicciuzzo]

ormai sono passati oltre 27 mesi e ancora si muore di covid. in Italia abbiamo numeri ancora altissimi, non so se frutto del caso, della popolazione molto anziana, di un sistema sanitario con evidenti criticità, di un conteggio generoso dei decessi covid. dico solo però che 27 mesi sono tantissimi. come sono tantissimi 167.000 decessi. che qualcosa non abbia funzionato credo non si possa negare. da dopodomani credo che a parte i mezzi pubblici e di trasporto la mascherina non sia più obbligatorio da nessuna parte. che poi, per come le persone utilizzano la mascherina è meglio stendere un velo pietoso. se a ottobre riesplode una nuova ondata (a che numero saremmo, la sesta?) dovuta al freddo piuttosto che alla fine della copertura del vaccino, beh questo sarebbe un enorme problema. e comunque - mia sensazione che vale quello che vale - le persone non hanno più voglia di cautela. guardate nei supermercati e centri commerciali. nei primi giorni eravamo in pochissimi ad esserci tolti la fp2 (l'ho fatto lo ammetto, e mi guardavano anche male), ma dopo pochissimo se la sono tolti la quasi totalità delle persone. e lo dico da Milano, non oso pensare al sud. ieri ero in un mega centro commerciale vicino Milano (per l'aria condizionata, non perchè dovevo comprare qualcosa, che a casa mia è ferma fino a martedi) e le persone con la mascherina erano poche unità a fronte di migliaia di persone lì presenti.