[OT] Signore e signori: la guerra.

[Desmond]

Anche Bill Clinton bombardò una fabbrica di medicinali in Somalia negli anni 90 (l'unica fabbrica di medicinali dell'intero paese?).
Forse si stava facendo fare un pompino da Monica Lewinski e ha premuto il bottone per sbaglio...

È così.
Quando si comincia a dover far visita a un malato terminale di tumore non si riesce più a incazzarsi per niente. Io sono in questa fase.

[Floppy Disk]

Anche Bill Clinton bombardò una fabbrica di medicinali in Somalia negli anni 90 (l'unica fabbrica di medicinali dell'intero paese?).
Forse si stava facendo fare un pompino da Monica Lewinski e ha premuto il bottone per sbaglio...

Conoscendo gli americani una cosa del genere potrebbe essere successa per davvero. Comunque Clinton è stato un vero campione in questo, visto che del genocidio nel Ruanda nel 1994 se ne è sostanzialmente fregato per poi dire qualche anno dopo che si era pentito di non aver fatto nulla.

È così.
Quando si comincia a dover far visita a un malato terminale di tumore non si riesce più a incazzarsi per niente. Io sono in questa fase.

Occhio al burn-out, in questo tipo di professioni è un pericolo dietro l'angolo.

[SoTTO di nove]

Ma una domanda: davvero metti sullo stesso piano Iraq 2003 e Jugoslavia degli anni 90. Sei davvero diventato superiore al fatto delle risoluzioni ONU, 4 anni di assedio di Sarajevo, i massacri di Srebrenica… niente di tutto questo importa? Il nuovo Agnoletto de noantri ?

E mi dispiace non rientrare nel parametro “pacifismo senza se e senza ma” oppure filo amerikani, ma mi pareva fosse necessaria una analisi un pochino più approfondita

Te Geisha continui a fare confusione su quello successo in Jugoslavia con quello successo nella guerra del Kosovo.
I bombardamenti di Belgrado furono fatti per due motivi:
1) Costringere lo Stato Sovrano di Serbia/Montenegro ad arrendersi e accettare di smembrare il loro paese (Regione del Kosovo che per noi è come rinunciare al Lazio)
2) Non mettere piede sul terreno così da non rischiare la vita dei soldati Nato. (a costo di qualche migliaio di vittime civili tra i serbi).

Poi si può anche discutere se sia stato "giusto" intervenire per difendere la "minoranza" kosovara da un esercito più potente che non ne voleva sapere di concedergli l'indipendenza.
Ma Srebrenica, l'assedio di Sarajevo, e risoluzioni Onu si riferiscono alla guerra di Jugoslavia che portò pacificamente la Slovenia e quasi pacificamente la Croazia alla secessione mentre fu brutale la separazione della Bosnia.
Ma appunto li intervenimmo solo come forza di peacekeeper. (con anche la vergogna dei caschi blu che non mossero un dito a Sarajevo)
La guerra la facemmo successivamente prendendo le difese di un popolo che viveva all'interno della Serbia (un po' come i filorussi del Dombass) e che era troppo debole per ottenere l'autonomia.

[Floppy Disk]

I bombardamenti di Belgrado furono fatti per due motivi:
1) Costringere lo Stato Sovrano di Serbia/Montenegro ad arrendersi e accettare di smembrare il loro paese (Regione del Kosovo che per noi è come rinunciare al Lazio)
2) Non mettere piede sul terreno così da non rischiare la vita dei soldati Nato. (a costo di qualche migliaio di vittime civili tra i serbi).

Non sono uno che va sull'aneddotico perché il valore di un racconto di una singola persona ha un valore limitato, ma mi è capitato proprio recentemente di parlare con un signore che ha lavorato per la Croce Rossa proprio durante la crisi del Kosovo e si trovava in Albania a supportare con i suoi colleghi le autorità albanesi nell'accogliere i profughi. Mi diceva che i profughi gli raccontavano cose di ogni tipo, ovviamente tutte tragiche. Qui un'analisi che mi sembra equilibrata. https://www.agi.it/estero/news/2022-03- ... -16121154/

Poi si può anche discutere se sia stato "giusto" intervenire per difendere la "minoranza" kosovara da un esercito più potente che non ne voleva sapere di concedergli l'indipendenza.
Ma Srebrenica, l'assedio di Sarajevo, e risoluzioni Onu si riferiscono alla guerra di Jugoslavia che portò pacificamente la Slovenia e quasi pacificamente la Croazia alla secessione mentre fu brutale la separazione della Bosnia.

Dai Sotto, come fai a definire quasi pacifica la separazione della Croazia? Eppure dovresti ricordarla meglio di me visto che all'epoca ero troppo piccolo per capire. Qui un'altra analisi che fra l'altro parla anche della guerra in Ucraina: https://www.ispionline.it/it/pubblicazi ... avia-34133

Ma appunto li intervenimmo solo come forza di peacekeeper. (con anche la vergogna dei caschi blu che non mossero un dito a Sarajevo)
La guerra la facemmo successivamente prendendo le difese di un popolo che viveva all'interno della Serbia (un po' come i filorussi del Dombass) e che era troppo debole per ottenere l'autonomia.

Non ho capito il collegamento tra l'inerzia dei peacekeeper a Srebrenica (tu dici Sarajevo ma mi sa intendevi l'altra località) e il fatto che la NATO prese le difese di una popolazione che non poteva rendersi autonoma da sola. Quindi intendi dire che ora si dovrebbe fare la stessa cosa con i russi del Donbass? Che il fatto che ciò non avvenga è legato alla malafede americana?

[cicciuzzo]

Una cosa è certa

GeishaBalls andava proprio male in storia

Oppure la spiega ed interpreta a modo suo

[SoTTO di nove]

Poi si può anche discutere se sia stato "giusto" intervenire per difendere la "minoranza" kosovara da un esercito più potente che non ne voleva sapere di concedergli l'indipendenza.
Ma Srebrenica, l'assedio di Sarajevo, e risoluzioni Onu si riferiscono alla guerra di Jugoslavia che portò pacificamente la Slovenia e quasi pacificamente la Croazia alla secessione mentre fu brutale la separazione della Bosnia.

Dai Sotto, come fai a definire quasi pacifica la separazione della Croazia? Eppure dovresti ricordarla meglio di me visto che all'epoca ero troppo piccolo per capire. Qui un'altra analisi che fra l'altro parla anche della guerra in Ucraina: https://www.ispionline.it/it/pubblicazi ... avia-34133

Ricordavo bene della Slovenia e pensavo che anche con la Croazia durò poco. Non avevo tempo per sfogliare Wiki e ho fatto la gaffe.
Ma il succo del mio post era che gli eventi che ricordava Geisha (tutti riguardanti il conflitto con la Bosnia) non c'entravano nulla con il nostro intervento diretto su Belgrado. (che appunto era figlio di una guerra diversa)
P.s. Si, mi riferivo a Srebenica non a Sarajevo. e no, non c'entra il paragone su quello che avremmo dovuto fare oggi. Era per ricordare che non sono i "crimini di guerra" a farci decidere quando agire e quando no.

[Floppy Disk]

Mah, nel campo della Storia certe volte fare collegamenti tra un evento e l'altro a mo' di minestrone può condurre a conclusioni non sempre perfette, anzi diciamo pure difettose per non dire fallaci. Ci possono essere eventi con delle analogie, ma più passa il tempo e più questi legami si sfilacciano: sarebbe assurdo collegare la guerra in Ucraina con le guerre di religione del XVI secolo, tanto per fare un esempio estremo ma che rende l'idea. Il discorso di far vedere che fin dagli anni Novanta la NATO fosse in procinto di monopolizzare il mondo procedendo con politiche diseguali (nel 1999 aiutiamo i kosovari secessionisti, nel 2022 contrastiamo i filorussi del Donbass che vogliono pure separarsi) lascia secondo me il tempo che trova, anche perché finisce per attribuire ad un solo attore tutta la colpa.
In generale comunque mi sembra difficoltoso giudicare gli anni Novanta così come i decenni prima ancora come se le dinamiche fossero identiche ad oggi. Delle analogie ci sono ovviamente, ma in generale mi sembra un'operazione molto semplicistico. Poi si può pensare pensare che chi cerca di farsi un'idea precisa di quanto sta avvenendo sia un povero fesso che si beve la propaganda mainstream, ma dubito che quando i docenti universitari di Storia e Filosofia fanno le loro pubblicazioni usano questa terminologia. Per dire, eh.

[Floppy Disk]

Ricordavo bene della Slovenia e pensavo che anche con la Croazia durò poco. Non avevo tempo per sfogliare Wiki e ho fatto la gaffe.
Ma il succo del mio post era che gli eventi che ricordava Geisha (tutti riguardanti il conflitto con la Bosnia) non c'entravano nulla con il nostro intervento diretto su Belgrado. (che appunto era figlio di una guerra diversa)
P.s. Si, mi riferivo a Srebenica non a Sarajevo. e no, non c'entra il paragone su quello che avremmo dovuto fare oggi. Era per ricordare che non sono i "crimini di guerra" a farci decidere quando agire e quando no.

Da quello che ricordo dei miei studi, in Bosnia si intervenne contro Milosevic in grave ritardo, ma alla fine si mise un freno alla sua guerra. Quando scoppiò la guerra in Kosovo la NATO intervenne un po' più tempestivamente e il risultato a lungo termine, oltre alla separazione di tale regione, fu la caduta dello stesso Milosevic, che perse le elezioni del 2000 contro Kustunica e dopo aver provato a rimanere al potere alla fine dovette cedere, e il resto è storia. In ogni caso nei conflitti in questione vi era sempre lo stesso soggetto (Milosevic, appunto) che portava avanti una narrazione nazionalista e non si sporcava le mani di persona ma delegava il lavoro più brutale a forze paramilitari separate dall'esercito regolare su cui scaricare la colpa. A me ricorda qualcuno, non so a te.

Per quanto riguarda il discorso "crimini di guerra", ti potrei dire che hai scoperto un'ovvietà. Io stesso ho citato la faccenda del Ruanda in risposta ad un post di Desmond per mostrare l'ipocrisia degli USA in moltissime situazioni. Potrei citarti tutti i conflitti americani della Guerra Fredda nonché tutti gli scenari in cui gli americani hanno finanziato vari corpi paramilitari (i famosi "contras" molto noti in Centro America) e destabilizzato governi legittimi per mettere regimi a loro amici. Una volta fatto questo lungo e deprimente elenco, tuttavia, la situazione in Ucraina cambia? Cambia la percezione di Putin e di quello che sta facendo? L'autocrate del Cremlino diventa improvvisamente, non so, più giustificabile? Usiamo la logica del tanto peggio tanto meglio?
Per me non si può ragionare così, ed è giusto che Draghi e i suoi colleghi europei, almeno in gran parte, stiano ben vicini agli USA. Parliamoci chiaro: l'Italia è un Paese a sovranità limitata, molto limitata, e questo vale per praticamente tutti i Paesi dell'Europa continentale (il Regno Unito è un discorso diverso per mille motivi). Meglio avere gli USA come amici piuttosto che la Russia, e questo lo sappiamo dal 1945. Questo ci espone a contraddizioni e mal di pancia quando sono gli americani a fare una porcata? Ovvio che è così, ma ogni tipo di scenario alternativo è peggiore, anche perché oltre la Russia abbiamo tra i nostri nemici/rivali la Cina che è ancora più pericolosa. Possiamo solo fidarci del diritto internazionale quando le cose vanno male e sperare che ciò ponga rimedio, almeno in modo parziale, alle situazioni più spiacevoli.

[pan]

Il reporter che segue le forze separatiste afferma che hanno distrutto le ultime postazioni ucraine e si preparano a sfondare l'ultima resistenza, sarà questione di giorni e i russi avranno in mano l'intero Donbass.

E poi si fermeranno, giusto? Le tue fonti hanno assicurato anche questo? Perché se fosse così in effetti Finlandia e Svezia avrebbero preso una grossa cantonata ad entrare nella NATO, tipo quando uno entra in in Scientology e poi non può più uscirne perché verrebbe pedinato anche quando torna a casa. Accidenti, se avessero aspettato il tuo post qui su SZ!

Tutto questo dopo che Draghi aveva detto che i Russi si erano fermati, forse lo avranno preso sul personale.

In effetti Draghi non è un soggetto facile, pure quell'espressione perennemente tra l'indifferente e l'imbronciato ad occhio non lo rende simpatico agli altri. Secondo me alle scuole elementari aveva pochi amici, forse le tue fonti ne sono a conoscenza.

Accomunare Finlandia e Svezia non è corretto. I finnici sono i più antirussi del mondo, mentre in Svezia la cosa è divenuta fattibile dopo il ribaltone dei socialdemocratici e dei democratici svedesi che avevano vinto le elezioni confermando il programma di non adesione alla NATO. Verdi e sinistra radicale sono incazzati sostenendo che sarebbe stato meglio aspettare settembre, quando si terranno le elezioni.

[OSCAR VENEZIA]

Se per fare entrare Finlandia e Svezia bisogna fare concessioni ad Erdogan in Libia sono contrario alle concessioni e ,obtorto collo, all’entrata dei due nella NATO. Si puo’ ovviare con un trattato di difesa serio, che informalmente gia’ c’è.
Auspicherei rimozione forzata Erdogan
In effetti la Svezia nella NATO e’ innaturale quanto il Regno Unito nell’ UE, se entrassero non starebbero a loro agio. Troppo indipendenti e orgogliosi. Si lo so, e’ stato un paese quasi comunista, nel giardino di casa tua chiunque può’ piantare una tenda o sdraiarsi, perché non puoi recintare e privatizzare la terra.Poi magari non lo fanno per privacy nordica. Ma magari tutti i comunisti fossero cosi

[Desmond]

La NATO ha bisogno di Svezia e Finlandia perché con il cambiamento climatico in corso il prossimo campo di battaglia sarà l'Artico (immense risorse naturali, nuove vie marittime...)

[cicciuzzo]

La NATO ha bisogno di Svezia e Finlandia perché con il cambiamento climatico in corso il prossimo campo di battaglia sarà l'Artico (immense risorse naturali, nuove vie marittime...)

Sempre in ottica di strategia difensiva, sia chiaro ....

[Desmond]

La Finlandia ha tecnologie molto avanzate nella costruzione di navi-rompighiaccio, tecnologie che mancano agli USA.
Sicuramente i finlandesi sperano in una commessa miliardaria, per questo la gnocca spinge sull'acceleratore dell'adesione alla NATO.
L'Ucraina non c'entra nulla.

[Floppy Disk]

Accomunare Finlandia e Svezia non è corretto. I finnici sono i più antirussi del mondo, mentre in Svezia la cosa è divenuta fattibile dopo il ribaltone dei socialdemocratici e dei democratici svedesi che avevano vinto le elezioni confermando il programma di non adesione alla NATO. Verdi e sinistra radicale sono incazzati sostenendo che sarebbe stato meglio aspettare settembre, quando si terranno le elezioni.

Al di là dell'esattezza geopolitica del mio post, credo che il mio intento di sfottere Azophfaz e la sua presunta conoscenza a 360 gradi dell'argomento fosse evidente.

[OSCAR VENEZIA]

Geograficamente non hanno affacci sull’artico per questo ci sono Norvegia e Canada.
La Finlandia poi ha perso la Carelia nel 39 e la penisola di Kola e’ in mano ai Russi.
Per me se devo accontentare Svezia e Finlandia per ritrovarmi i turchi in mezzo al coglioni la risposta e’ no.
Bisogna rendersi conto che le cose si fanno con un obiettivo è l’obiettivo dell’Italia non e’ proteggere Svezia e Finlandia a scapito suo. La soluzione ottimale sarebbe Svezia e Finlandia dentro e Turchia risecolarizzata e riataturkizzata senza Erdogan ma ci vuole un colpo di stato da manuale