[OT] Signore e signori: la guerra.

[markome]

La Svezia e’ un paese neutrale, ma non pacifista.
Sa che la neutralità ha un prezzo ed ha sempre avuto un industria degli armamenti. Si fanno il caccia da soli e sono 8 milioni.
Non hanno il nostro europeismo acritico perché fino ad ora come tutti i grandi paesi, non hanno avuto bisogno di tutori che gli insegnassero come si sta al mondo.
Quando qualcuno critica l’europeismo esagerato della nostra classe dirigente la propaganda becera del Pd lo paragona ad Orban, non lo paragona mai alla Svezia perché rimarrebbe intellettualmente in mutande.
Gli Svedesi sono un popolo orgoglioso che si fida delle proprie capacità, l’esatto contrario della grande rimozione nostrana che viene riempita con l’Europeismo sfrenato.
Anche nella nato chiederanno di non avere basi non solo per non provocare Putin, non sono così meschini

Anche la Francia non ha basi americane, perchè De Gaulle sapeva il fatto suo.

[SoTTO di nove]

Ciao Sotto, mi eri mancato

Registriamo senza giudizi di valore il fatto che la popolazione scandinava ritiene di essere più sicura nella NATO. Non c’è bisogno di tifare, ci sono due nazioni di grande tradizione democratica, pacifica, avanzate in tutte le classifiche che chiedono di aderire. Questo è un fatto.

Poi possiamo interpretare a nostro modo il perché ed io dico il mio: forse loro (come me) non vedono la NATO equivalente all’esercito americano o una forza di occupazione. La vedono (come scritto nei trattati) come una alleanza difensiva e non possono aderire Stati già in guerra o con territori contesi (l’Ucraina non poteva entrare nella NATO)

Forse anche loro, come me, interpretano che sia più difficile subire una aggressione quando chi aggredisce sa di avere molto rischio di perdere.

Se la Russia racconta che la NATO è una forza aggressiva però vedo che la vede diversamente, siamo nel campo delle opinioni. Può darsi che Svezia e Finlandia sbaglino e la Russia abbia ragione.

Cambia poco chi ha ragione. Già riscoprire la Nato come semplice recinto per mettere al sicuro le pecore fa capire che stiamo andando nella direzione sbagliata.
Fino a che numeri ci allarghiamo? Speriamo poi che nessuna venga mai attaccata in futuro? Magari sentendosi con le spalle coperte passa qualcuna di queste a "provocare" un vicino scomodo?

Ieri sentivo un deputato di FI (se non ricordo male) che all'obiezione sul fatto che il dittatore Erdogan è nella Nato la risposta è stata: "Lo sappiamo tutti che è un dittatore ma se rimaneva fuori poteva diventare un pericolo". (ergo può bombardare i curdi impunemente, può chiedere alla Svezia di farsi consegnare quelli che solo lui considera terroristi ecc. ecc.)
Insomma, è quello che si va dicendo da sempre. I buoni rapporti devi tenerli anche con chi non è come te, proprio perchè altrimenti lo fai diventare un pericolo.
Ma perchè vale per Erdogan e non è mai valso per la Russia?
Quando mi chiedevo come mai gli USA da sempre osteggiano la Russia la risposta è chiara. Economia. L''Eurozona in pace e in affari non gli piace.
Non c'entra un cazzo il rispetto dei diritti civili, Erdogan da solo ci sta facendo consumare a forza di grattate gli specchi del telescopio Hubble.

Quindi basta ipocrisia. Se vuoi convivere, senza pestare i piedi alle "sfere di influenza" (che esistono, le hanno anche gli USA che già "minacciano" l'espansione cinese verso le Isole Salomone solo per il fatto che non gli piace che arrivino laggiù) lo puoi fare, chiudendo gli occhi se i tuoi vicini non sono propriamente come noi.
Altrimenti si torna alla guerra fredda. e non basta dire che è colpa degli altri per lavarsi la coscienza.

Che i cittadini di Svezia e Finlandia vogliano entrare nella Nato ci dovrebbe fregare meno di zero. Non solo a me che non conto nulla, ma ai nostri politici. Proprio per il fatto che si vedono a rischio.
Invece ci spiegano che devono entrare perchè sono a rischio. Ma si fumano l'impossibile?
La loro risposta a questa richiesta (nel momento peggiore possibile se si vuole trovare un accordo in Ucraina) sarebbe dovuta essere: La Russia si condannerebbe da sola ad una guerra totale se invade paesi facente parte della UE". Stop, chiaro e cinconciso (cit)
Ma invece si fa tutta sta manfrina nel momento peggiore solo perchè il Baltico diventerà cruciale per l'economia. (ma guarda un po')

Te se domani i cittadini di Taiwan ci fanno sapere che vogliono entrare nella Nato saresti d'accordo?
Ti ricordo che la Nato non è il circolo tennis.

P.s. Da progressisti come vi definite trovo strana questa difesa verso questo atteggiamento di chiusura preventiva con la scusa del lupo cattivo. (quando nello stesso momento si foraggiano altri lupi cattivi, così senza preoccuparsi che qualcuno lo noti)

[Desmond]

Erdogan mette condizioni perché sa che fondametalmente l'entrata dei due paesi nordici nella NATO sposterebbe l'equilibrio strategico-militare verso il Baltico e l'Artico. Cose che vanno contro gli interessi della Turchia (e dei paesi Mediterranei). Ma lui è l'unico "Mediterraneo" ad averlo capito.
Figurati gli italioti se pensano ai loro interessi strategici, hanno visto la Sanna Marin e sono andati in brodo di giuggiole...

[Gerda]

Sono abbastanza convinto che la soluzione alla situazione attuale sia l’adesione della Russia alla Nato.

[markome]

Sono abbastanza convinto che la soluzione alla situazione attuale sia l’adesione della Russia alla Nato.

Non è poi tanto una battuta, visto che era stata chiesta da Putin prima della questione della Crimea.

[cicciuzzo]

Ma infatti 20 anni fa, forse meno, era sul tavolo di discussione

[OSCAR VENEZIA]

La Svezia

Anche la Francia non ha basi americane, perchè De Gaulle sapeva il fatto suo.

Certo.
Ma tu non citare de Gaulle, quello voleva fare a meno degli americani e coerentemente si fece il nucleare personale, non bluffava più di tanto.
Tu da quello che ho capito parli, come la maggior parte delle persone , di autonomia senza supportarla con scelte conseguenti. Oppure parli di trattative di pace, ma senza dire su che poggia il tuo potere contrattuale

[SoTTO di nove]

Sono abbastanza convinto che la soluzione alla situazione attuale sia l’adesione della Russia alla Nato.

Citofona USA.

[Floppy Disk]

Figurati gli italioti se pensano ai loro interessi strategici, hanno visto la Sanna Marin e sono andati in brodo di giuggiole...

Azz, hai beccato le foto che ho postato recentemente sul forum

Sono abbastanza convinto che la soluzione alla situazione attuale sia l’adesione della Russia alla Nato.

Non so perché ma questa situazione tragicomica che tu dipingi mi fa venire in mente qualche prodotto televisivo o film che ora mi sfugge, si parla comunque di commedia. In ogni caso, per citare Twin Peaks, è un po' come se Windom Earle, appassionato della Loggia Nera, venisse invitato da Dale Cooper per indagare sui misteri della cittadina in questione, e magari venisse reintegrato nell'FBI.

[GeishaBalls]

Sono abbastanza convinto che la soluzione alla situazione attuale sia l’adesione della Russia alla Nato.

Non è poi tanto una battuta, visto che era stata chiesta da Putin prima della questione della Crimea.

Non lo sapevo che Putin avesse cercato di entrare nella NATO, so che la Russia aveva fatto esercitazioni congiunte prima dell’arrivo di Putin.

Evidentemente ora Putin ha decisamente cambiato idea (dove avevi trovato questa notizia?)

[GeishaBalls]

Ciao Sotto, mi eri mancato

Registriamo senza giudizi di valore il fatto che la popolazione scandinava ritiene di essere più sicura nella NATO. Non c’è bisogno di tifare, ci sono due nazioni di grande tradizione democratica, pacifica, avanzate in tutte le classifiche che chiedono di aderire. Questo è un fatto.

Poi possiamo interpretare a nostro modo il perché ed io dico il mio: forse loro (come me) non vedono la NATO equivalente all’esercito americano o una forza di occupazione. La vedono (come scritto nei trattati) come una alleanza difensiva e non possono aderire Stati già in guerra o con territori contesi (l’Ucraina non poteva entrare nella NATO)

Forse anche loro, come me, interpretano che sia più difficile subire una aggressione quando chi aggredisce sa di avere molto rischio di perdere.

Se la Russia racconta che la NATO è una forza aggressiva però vedo che la vede diversamente, siamo nel campo delle opinioni. Può darsi che Svezia e Finlandia sbaglino e la Russia abbia ragione.

Cambia poco chi ha ragione. Già riscoprire la Nato come semplice recinto per mettere al sicuro le pecore fa capire che stiamo andando nella direzione sbagliata.
Fino a che numeri ci allarghiamo? Speriamo poi che nessuna venga mai attaccata in futuro? Magari sentendosi con le spalle coperte passa qualcuna di queste a "provocare" un vicino scomodo?

Ieri sentivo un deputato di FI (se non ricordo male) che all'obiezione sul fatto che il dittatore Erdogan è nella Nato la risposta è stata: "Lo sappiamo tutti che è un dittatore ma se rimaneva fuori poteva diventare un pericolo". (ergo può bombardare i curdi impunemente, può chiedere alla Svezia di farsi consegnare quelli che solo lui considera terroristi ecc. ecc.)
Insomma, è quello che si va dicendo da sempre. I buoni rapporti devi tenerli anche con chi non è come te, proprio perchè altrimenti lo fai diventare un pericolo.
Ma perchè vale per Erdogan e non è mai valso per la Russia?
Quando mi chiedevo come mai gli USA da sempre osteggiano la Russia la risposta è chiara. Economia. L''Eurozona in pace e in affari non gli piace.
Non c'entra un cazzo il rispetto dei diritti civili, Erdogan da solo ci sta facendo consumare a forza di grattate gli specchi del telescopio Hubble.

Quindi basta ipocrisia. Se vuoi convivere, senza pestare i piedi alle "sfere di influenza" (che esistono, le hanno anche gli USA che già "minacciano" l'espansione cinese verso le Isole Salomone solo per il fatto che non gli piace che arrivino laggiù) lo puoi fare, chiudendo gli occhi se i tuoi vicini non sono propriamente come noi.
Altrimenti si torna alla guerra fredda. e non basta dire che è colpa degli altri per lavarsi la coscienza.

Che i cittadini di Svezia e Finlandia vogliano entrare nella Nato ci dovrebbe fregare meno di zero. Non solo a me che non conto nulla, ma ai nostri politici. Proprio per il fatto che si vedono a rischio.
Invece ci spiegano che devono entrare perchè sono a rischio. Ma si fumano l'impossibile?
La loro risposta a questa richiesta (nel momento peggiore possibile se si vuole trovare un accordo in Ucraina) sarebbe dovuta essere: La Russia si condannerebbe da sola ad una guerra totale se invade paesi facente parte della UE". Stop, chiaro e cinconciso (cit)
Ma invece si fa tutta sta manfrina nel momento peggiore solo perchè il Baltico diventerà cruciale per l'economia. (ma guarda un po')

Te se domani i cittadini di Taiwan ci fanno sapere che vogliono entrare nella Nato saresti d'accordo?
Ti ricordo che la Nato non è il circolo tennis.

P.s. Da progressisti come vi definite trovo strana questa difesa verso questo atteggiamento di chiusura preventiva con la scusa del lupo cattivo. (quando nello stesso momento si foraggiano altri lupi cattivi, così senza preoccuparsi che qualcuno lo noti)

Alcuni fatti
- Taiwan non può entrare nella NATO perché è un territorio conteso o ha territori contesi. È contro il regolamento della NATO stessa
- Erdogan non è entrato nella NATO, nessuno lo ha fatto entrare perché meglio lui di chissà chi altro. La Turchia era nella NATO prima che Erdogan nascesse
- potevamo espellerà la Turchia dalla NATO? E anche gli USA per l’invasione all’Iraq? E forse anche dall’ONU,

Direi che tendenzialmente non mi sembra che siano le organizzazioni internazionali a favorire le guerre, magari non sono efficaci a prevenirle.

A me che i cittadini scandinavi vogliano fare una alleanza difensiva, che si attiva solo in caso di attacco di terzi, non sembra una cosa ininfluente. Poi sbaglieranno loro, ma non direi solo chissenefrega. Oppure sì, possiamo dire che è tutta la stessa cosa, visto che parti dicendo che non importa se la NATO è una alleanza difensiva come dice Svezia o Finlandia oppure aggressiva come dice Putin. Cioè se non importa nemmeno guardare la natura di questa alleanza per dire se ha senso supportarla o meno allora possiamo dire di tutto.

Come giustamente stiamo facendo

[SoTTO di nove]

Alcuni fatti
- Taiwan non può entrare nella NATO perché è un territorio conteso o ha territori contesi. È contro il regolamento della NATO stessa
- Erdogan non è entrato nella NATO, nessuno lo ha fatto entrare perché meglio lui di chissà chi altro. La Turchia era nella NATO prima che Erdogan nascesse
- potevamo espellerà la Turchia dalla NATO? E anche gli USA per l’invasione all’Iraq? E forse anche dall’ONU,

Direi che tendenzialmente non mi sembra che siano le organizzazioni internazionali a favorire le guerre, magari non sono efficaci a prevenirle.

A me che i cittadini scandinavi vogliano fare una alleanza difensiva, che si attiva solo in caso di attacco di terzi, non sembra una cosa ininfluente. Poi sbaglieranno loro, ma non direi solo chissenefrega. Oppure sì, possiamo dire che è tutta la stessa cosa, visto che parti dicendo che non importa se la NATO è una alleanza difensiva come dice Svezia o Finlandia oppure aggressiva come dice Putin. Cioè se non importa nemmeno guardare la natura di questa alleanza per dire se ha senso supportarla o meno allora possiamo dire di tutto.

Come giustamente stiamo facendo

Diventa abbastanza inutile se si cerca sempre di trovare i peli nell'uovo per svicolare dalle domande.
Taiwan è un esempio perchè è sulla bocca di tutti. Ma il concetto rimane quello. Se c'è una nazione, con i requisiti per entrare nella NATO, ma che nello stesso tempo è in "rotta di collisione" con una super potenza dall'altro capo del mondo che non siano gli USA la vedresti bene dentro la Nato anche se di fatto a noi non ce ne dovrebbe fregare un cazzo? Cioè la Nato è diventata questo? Farsi nazione amiche a ridosso di superpotenze che odiamo perchè ovviamente non vedrebbero l'ora di averci come compagni di guerra in caso di necessità?
Sei contento di intraprendere questa strada di fare un recinto dove dentro ci stanno i buoni, e i cattivi che ci servono, e fuori tutti gli altri? (magari solo perchè dannosi se economicamente prosperi?)

La Turchia fa schifo da oggi? Magra consolazione per accettare che sia ancora li. Vedo che per te basta per chiudere l'argomento "dittatori amici dittatori nemici". Contento te.

P.s. La guerra in Iraq, in Afghanistan, in Serbia, in Libia, tutte guerre Nato sono state difensive? O abbiamo solamente deciso di fare la guerra ad un nemico che non ci piaceva? (per mille motivi diversi).
Dai su, possiamo essere felici di avere l'ombrello Nato sopra di noi ma venderlo solo come difensivo proprio no.

[GeishaBalls]

Però diamoci un metodo: parliamo delle opinioni, e ognuno dice cosa gli pare, ma sui fatti dovremmo metterci d’accordo e dire che alcune cose sono vere ed altre sono false.

La guerra in Iraq l’ha fatta la NATO? Il “Si” o “no” non può essere messo tra le opinioni. Se hai una opinione basata sul fatto che la guerra in Iraq è stata fatta dalla NATO e tu scoprissi che non è così, sei disposto a cambiare opinione? Oppure cominci a tirare fuori i “peli dell’uovo” e allora che parliamo a fare?

Spoiler: no, non l’ha fatta la NATO quella guerra. E nemmeno la Siria, la Libia e l’Afghanistan. Le hanno fatte gli USA con qualche alleanza più o meno grande.

Spoiler 2: la NATO è intervenuta due volte nell’ex Jugoslavia a protezione di non membro come la Bosnia ma su richiesta dell’ONU

[GeishaBalls]

Alcuni fatti
- Taiwan non può entrare nella NATO perché è un territorio conteso o ha territori contesi. È contro il regolamento della NATO stessa
- Erdogan non è entrato nella NATO, nessuno lo ha fatto entrare perché meglio lui di chissà chi altro. La Turchia era nella NATO prima che Erdogan nascesse
- potevamo espellerà la Turchia dalla NATO? E anche gli USA per l’invasione all’Iraq? E forse anche dall’ONU,

Direi che tendenzialmente non mi sembra che siano le organizzazioni internazionali a favorire le guerre, magari non sono efficaci a prevenirle.

A me che i cittadini scandinavi vogliano fare una alleanza difensiva, che si attiva solo in caso di attacco di terzi, non sembra una cosa ininfluente. Poi sbaglieranno loro, ma non direi solo chissenefrega. Oppure sì, possiamo dire che è tutta la stessa cosa, visto che parti dicendo che non importa se la NATO è una alleanza difensiva come dice Svezia o Finlandia oppure aggressiva come dice Putin. Cioè se non importa nemmeno guardare la natura di questa alleanza per dire se ha senso supportarla o meno allora possiamo dire di tutto.

Come giustamente stiamo facendo

Diventa abbastanza inutile se si cerca sempre di trovare i peli nell'uovo per svicolare dalle domande.
Taiwan è un esempio perchè è sulla bocca di tutti. Ma il concetto rimane quello. Se c'è una nazione, con i requisiti per entrare nella NATO, ma che nello stesso tempo è in "rotta di collisione" con una super potenza dall'altro capo del mondo che non siano gli USA la vedresti bene dentro la Nato anche se di fatto a noi non ce ne dovrebbe fregare un cazzo? Cioè la Nato è diventata questo? Farsi nazione amiche a ridosso di superpotenze che odiamo perchè ovviamente non vedrebbero l'ora di averci come compagni di guerra in caso di necessità?
Sei contento di intraprendere questa strada di fare un recinto dove dentro ci stanno i buoni, e i cattivi che ci servono, e fuori tutti gli altri? (magari solo perchè dannosi se economicamente prosperi?)

La Turchia fa schifo da oggi? Magra consolazione per accettare che sia ancora li. Vedo che per te basta per chiudere l'argomento "dittatori amici dittatori nemici". Contento te.

P.s. La guerra in Iraq, in Afghanistan, in Serbia, in Libia, tutte guerre Nato sono state difensive? O abbiamo solamente deciso di fare la guerra ad un nemico che non ci piaceva? (per mille motivi diversi).
Dai su, possiamo essere felici di avere l'ombrello Nato sopra di noi ma venderlo solo come difensivo proprio no.

E poi dove dico che la Turchia mi va bene? Anzi mi sta sul cazzo anche gli ultimi interventi di Erdogan, mi imbarazzerebbe essere d’accordo con lui, ma vedo che è a te che non infastidisce. Ed ho controllato, Erdogan è nato due anni dopo l’entrata nella alleanza della Turchia.

E dove dico che la NATO è una organizzazione perfetta senza macchia e senza paura? Dico che il racconto putiniano della NATO che si allarga annettendo paesi deboli e incapaci di opporsi mi sembra una cazzata, e mi sembra dimostrato dagli scandinavi. Che poi ci sia del soft power per influenzare e creare alleanze non lo nego. Ma probabilmente per te influenzare e fare accordi oppure mandare i carri armati e bombardare ti sembrano differenze da pelo dell’uovo

[SoTTO di nove]

Però diamoci un metodo: parliamo delle opinioni, e ognuno dice cosa gli pare, ma sui fatti dovremmo metterci d’accordo e dire che alcune cose sono vere ed altre sono false.

La guerra in Iraq l’ha fatta la NATO? Il “Si” o “no” non può essere messo tra le opinioni. Se hai una opinione basata sul fatto che la guerra in Iraq è stata fatta dalla NATO e tu scoprissi che non è così, sei disposto a cambiare opinione? Oppure cominci a tirare fuori i “peli dell’uovo” e allora che parliamo a fare?

Spoiler: no, non l’ha fatta la NATO quella guerra. E nemmeno la Siria, la Libia e l’Afghanistan. Le hanno fatte gli USA con qualche alleanza più o meno grande.

Spoiler 2: la NATO è intervenuta due volte nell’ex Jugoslavia a protezione di non membro come la Bosnia ma su richiesta dell’ONU

Questo è un pelo nell'uovo. Seguire gli USA è la cambiale Nato per eccellenza.
In Afghanistan era Nato per la precisione.
https://www.esercito.difesa.it/operazio ... -ISAF.aspx

L'attacco alla Serbia (durante il conflitto civile con i kosovari) era Nato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Allied_Force

Ma sono appunto peli nell'uovo. Il circolo tennis è sempre quello. Poi lo dipingiamo come più ci conviene con i colori che più si adattano.