[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

Ogni tanto hai il vizio di mettere in bocca al tuo interlocutore cose che non ha mai detto.

Te contestavi la richiesta di Sapornio di sentire l'altra campana (e non parlava della propaganda di Stato russa).
Io ti ho spiegato a cosa si riferiva quando citava quella giornalista che "portava" come prove del massacro di Bucha le parole dei civili ucraini.

e te continuavi a dire che i russi fanno propaganda. Ovvio, come è ovvio che un giornalista non dovrebbe basarsi sulle parole di chi è parte in causa.

P.s. e questo non significa che voglio mettere in dubbio i massacri perpetrati dai russi ma solo far notare che raccontarla così non siamo molto lontani dalla propaganda nemmeno noi. (per noi intendo la nostra parte)

[alternativeone]

Ecco, ti sei risposto da solo: "al netto che non avrà ragione su tutto" ma per lui ed i suoi fans (non sentirti necessariamente chiamato in causa) questo è del tutto inconcepibile.

Non credi che vale lo stesso discorso per te e per chi lo contesta da cima a fondo?
Vivisezioni gli altri ma guai non essere allineati a quello che pensi te.

Ferma tutto. Io non l'ho mai contestato da cima a fondo, ho sempre detto che per me dice a volte cose giuste ed a volte stronzate colossali, che diffido di chi in lui vede il vangelo (non sentirti necessariamente chiamato in causa parte seconda) e che trovo insopportabile la sua spocchia.
O Orsini è intoccabile?
Credo che almeno questo puoi concedermelo senza ogni volta iniziare storie infinite sulla base del niente.

[SAPORNIO]

Dai Sapornio, il Donbass ormai è in gran parte sotto controllo russo, me li immagino i giornalisti che vanno a cercare di intervistare i civili del Donbass in pieno conflitto, pensi che sarebbe permesso dai russi e che agli ucraini del Donbass venga data possibilità di esprimersi in piena libertà? da parte dei russi?

Ripeto, beata ingenuità.

proprio perchè controllata dai russi,ora i civili ucraini filorussi possono raccontare le cose.
ecco vedi? come stabilire a priori che qualsiasi informazione è falsa,quindi tanto è inutile andarla a sentire.. della serie ce la suoniamo e ce la cantiamo.
Mannaggia eh..tutti questi anziani bugiardi,che dicono che gli ucraini a marzo bombardano case,palazzi,uccidono civili e bambini,si nascondono nelle case scuole ed ospedali e da li fanno fuoco facendosi scudo..
e questi giornalisti italiani poi.. che prevedono il futuro.. sono andati la nel 2014 sapendo che nel 2022 ci sarebbe stata la guerra,così hanno cominciato a raccogliere materiale,interviste video etc, allo scopo di disinformare 7 anni dopo per fare propaganda..che geni del male.

La mancanza di libertà e democrazia in Russia ha prodotto questo, il pensiero unico russo (il contraddittorio non è ammesso) rende per nulla credibile anche cose che potrebbero essere vere. Dove si ha piu' possibilità di ascoltare la verità, in un paese democratico o in un paese totalitario di stampo fascista come la Russia? dimmi tu. In guerra poi le notizie fornite da un paese totalitario sono del tutto prive di credibilità quindi le fonti russe le terrei in ben poco conto.

e si che mi sembra di scrivere in italiano comprensibile.. ribadisco.. sto parlando di CIVILI UCRAINI, intervistati in UCRAINA.anche prima della guerra. non sono le dichiarazioni ufficiali di russi o provenienti da fonte russa.. i civili che vedi e senti in tv non saranno anche loro civili ucraini?o sono fonti russe?? eppure li fanno vedere in tv,perchè dicono cose funzionali ai media occidentali.

[Johnny Wadd]

Ogni tanto hai il vizio di mettere in bocca al tuo interlocutore cose che non ha mai detto.

Te contestavi la richiesta di Sapornio di sentire l'altra campana (e non parlava della propaganda di Stato russa).
Io ti ho spiegato a cosa si riferiva quando citava quella giornalista che "portava" come prove del massacro di Bucha le parole dei civili ucraini.

e te continuavi a dire che i russi fanno propaganda. Ovvio, come è ovvio che un giornalista non dovrebbe basarsi sulle parole di chi è parte in causa.

P.s. e questo non significa che voglio mettere in dubbio i massacri perpetrati dai russi ma solo far notare che raccontarla così non siamo molto lontani dalla propaganda nemmeno noi. (per noi intendo la nostra parte)

Beh almeno da noi tu puoi mettere in dubbio la propaganda ucraina e farlo presente pubblicamente, in Russia finiresti in galera a dubitare in pubblico delle sacre parole di Putin.

Non capisco perchè faticate cosi tanto a capire la differenza tra degli stati democratici (che pure hanno i loro gravi difetti) e uno stato totalitario di stampo fascista come la Russia e vi ostinate a metterli sullo stesso piano, anche nella credibilità delle cose che dicono.

[Johnny Wadd]

Dai Sapornio, il Donbass ormai è in gran parte sotto controllo russo, me li immagino i giornalisti che vanno a cercare di intervistare i civili del Donbass in pieno conflitto, pensi che sarebbe permesso dai russi e che agli ucraini del Donbass venga data possibilità di esprimersi in piena libertà? da parte dei russi?

Ripeto, beata ingenuità.

proprio perchè controllata dai russi,ora i civili ucraini filorussi possono raccontare le cose.
ecco vedi? come stabilire a priori che qualsiasi informazione è falsa,quindi tanto è inutile andarla a sentire.. della serie ce la suoniamo e ce la cantiamo.
Mannaggia eh..tutti questi anziani bugiardi,che dicono che gli ucraini a marzo bombardano case,palazzi,uccidono civili e bambini,si nascondono nelle case scuole ed ospedali e da li fanno fuoco facendosi scudo..
e questi giornalisti italiani poi.. che prevedono il futuro.. sono andati la nel 2014 sapendo che nel 2022 ci sarebbe stata la guerra,così hanno cominciato a raccogliere materiale,interviste video etc, allo scopo di disinformare 7 anni dopo per fare propaganda..che geni del male.

La mancanza di libertà e democrazia in Russia ha prodotto questo, il pensiero unico russo (il contraddittorio non è ammesso) rende per nulla credibile anche cose che potrebbero essere vere. Dove si ha piu' possibilità di ascoltare la verità, in un paese democratico o in un paese totalitario di stampo fascista come la Russia? dimmi tu. In guerra poi le notizie fornite da un paese totalitario sono del tutto prive di credibilità quindi le fonti russe le terrei in ben poco conto.

e si che mi sembra di scrivere in italiano comprensibile.. ribadisco.. sto parlando di CIVILI UCRAINI, intervistati in UCRAINA.anche prima della guerra. non sono le dichiarazioni ufficiali di russi o provenienti da fonte russa.. i civili che vedi e senti in tv non saranno anche loro civili ucraini?o sono fonti russe?? eppure li fanno vedere in tv,perchè dicono cose funzionali ai media occidentali.

Vabbè, mi arrendo e vado a dormire. leggere le arrampicate sugli specchi non è che mi entusiasmano. Buonanotte caro.

[SAPORNIO]

Ogni tanto hai il vizio di mettere in bocca al tuo interlocutore cose che non ha mai detto.

Te contestavi la richiesta di Sapornio di sentire l'altra campana (e non parlava della propaganda di Stato russa).
Io ti ho spiegato a cosa si riferiva quando citava quella giornalista che "portava" come prove del massacro di Bucha le parole dei civili ucraini.

e te continuavi a dire che i russi fanno propaganda. Ovvio, come è ovvio che un giornalista non dovrebbe basarsi sulle parole di chi è parte in causa.

P.s. e questo non significa che voglio mettere in dubbio i massacri perpetrati dai russi ma solo far notare che raccontarla così non siamo molto lontani dalla propaganda nemmeno noi. (per noi intendo la nostra parte)

in studio c era anche un ex componente della corte di giustizia sui crimini di guerra. diceva in pratica che ora hanno pulito la "scena del crimine",per cui ci dovrà basare sui racconti della popolazione e dei giornalisti che fanno un lavoro fantastico nel raccogliere le testimonianze,che sono fondamentali etc

[SAPORNIO]

Ogni tanto hai il vizio di mettere in bocca al tuo interlocutore cose che non ha mai detto.

Te contestavi la richiesta di Sapornio di sentire l'altra campana (e non parlava della propaganda di Stato russa).
Io ti ho spiegato a cosa si riferiva quando citava quella giornalista che "portava" come prove del massacro di Bucha le parole dei civili ucraini.

e te continuavi a dire che i russi fanno propaganda. Ovvio, come è ovvio che un giornalista non dovrebbe basarsi sulle parole di chi è parte in causa.

P.s. e questo non significa che voglio mettere in dubbio i massacri perpetrati dai russi ma solo far notare che raccontarla così non siamo molto lontani dalla propaganda nemmeno noi. (per noi intendo la nostra parte)

Beh almeno da noi tu puoi mettere in dubbio la propaganda ucraina e farlo presente pubblicamente, in Russia finiresti in galera a dubitare in pubblico delle sacre parole di Putin.

Non capisco perchè faticate cosi tanto a capire la differenza tra degli stati democratici (che pure hanno i loro gravi difetti) e uno stato totalitario di stampo fascista come la Russia e vi ostinate a metterli sullo stesso piano, anche nella credibilità delle cose che dicono.

Probabilmente per questa patente che siamo dati da soli (come occidentali) di superiorità morale,che ci autorizza (USA su tutti) a fare quello che ci pare
pretendendo di essere i più buoni e più bravi,anche quando si compiono atti deplorevoli in giro per il mondo con la scusa di esportare la democrazia.
alla fine viene quasi voglia di parteggiare per il cattivo che lo mette nel popò agli americani.
A me poi sostanzialmente non fregava nulla dell ucraina prima della guerra. ora che è cominciata,guardando al proprio orticello spero che finisca velocemente
e che non ci siano più sanzioni verso la russia. dove li prendiamo 15 miliardi all anno in più per gli armamenti? e i 10 persi dal commercio verso la russia?
e i soldi per pagare il 30% in più il gas GNL americano? e le conseguenze della ulteriore crisi delle varie aziende?
Certo.. se putin non invadeva non succedeva nulla di tutto ciò.. ma la frittata è fatta e sono per il pragmatismo di difendere gli interessi della nostra economia che è già disastrata. alimentare e prolungare il conflitto va contro gli interessi di tanti paesi nel mondo,che infatti non hanno votato a favore delle sanzioni.

[SoTTO di nove]

Beh almeno da noi tu puoi mettere in dubbio la propaganda ucraina e farlo presente pubblicamente, in Russia finiresti in galera a dubitare in pubblico delle sacre parole di Putin.

Non capisco perchè faticate cosi tanto a capire la differenza tra degli stati democratici (che pure hanno i loro gravi difetti) e uno stato totalitario di stampo fascista come la Russia e vi ostinate a metterli sullo stesso piano, anche nella credibilità delle cose che dicono.

Ogni tanto te ne esci con questa lezione di democrazia che non c'entra nulla con le analisi che si fanno di questa guerra.

Per quanto riguarda la guerra di propaganda non la si giudica dal pulpito da cui proviene.
La Russia fa propaganda? Lo fa per due motivi:
1) Propaganda interna: Serve a tenere unita la nazione.
2) Propaganda esterna: Serve a non ammettere mai qualsiasi cosa succede.
è palesemente una propaganda sguaiata. La prima martellante (e difficilmente riusciremo a contrastarla), la seconda spesso inverosimile. (e a noi non cambia nulla proprio perchè facile da smentire).
Il fatto stesso che ci lamentiamo della propaganda russa (soprattutto di quella interna) è essa stessa propaganda.
Serve appunto per gettare discredito sul nemico. (in questo caso la Russia). Ergo propaganda interna (nostra)

L'Ucraina fa propaganda? Lo fa per due motivi:
1) Propaganda interna: Serve a tenere unita la nazione.
2) Propaganda esterna: Serve a tenere il mondo focalizzato sul loro dramma.
è rispetto a quella russa una propaganda più verosimile perchè purtroppo hanno materiale a sufficienza. Ma non puoi sapere quanto è ingigantito o addirittura studiato a tavolino. Rispetto a quella russa va bene sia per l'interno che per l'esterno. (e a noi cambia abbastanza perchè spesso le decisioni che prendiamo sono sempre successive ad un fatto tragico).

Insomma, noi dovremmo lavorare di più sulle notizie che ci arrivano da fonti ucraine, perchè sono quelle che spostano le decisioni da prendere.
Quella russa è fine a se stessa. La smontiamo per puro senso della verità. A nostro uso e consumo.

Questa è la propaganda. Di cosa succederebbe ad un Orsini in Russia non aggiunge nulla se non dire quanto siamo più democratici noi.
Dal nostro punto di vista è meglio focalizzarsi su quello che dicono gli Ucraini. Non è questione di fare le pulci a loro quando i russi sparano minchiate pù grosse. Noi ci muoviamo per come ce la raccontano gli ucraini. Quello che dicono i russi non sposta di una virgola la nostra linea politica.

[SAPORNIO]

https://twitter.com/ladyonorato/status/ ... -video%2F

ecco come funziona la giostra... tutto è in funzione di cosa e come la raccontano gli ucraini e guai a dissentire.
La libertà di espressione in un parlamento,a patto che si dicano solo le cose che fanno comodo.
L ammissione che il parlamento NON è equidistante dalle parti,perchè c'è un aggressore ed un aggredito e bisogna farsene una ragione.
I fatti di bucha sono sotto gli occhi ( quali?? come?) di tutti e non è nemmeno ipotizzabile fare o chiedere inchieste per verificare l accaduto.
una voce fuori dal coro subito bollata come "megafono di putin"..

Come era la frase scritta da qualcuno prima riguardo come funziona il gioco della democrazia?

[lider maximo]

Ma che cosa stai dicendo?
Metti in dubbio il massacro di bucha (pure tu)?

Qui non si parla di democrazia, ma si sconfina nel negazionismo puro.

[Johnny Wadd]

Beh almeno da noi tu puoi mettere in dubbio la propaganda ucraina e farlo presente pubblicamente, in Russia finiresti in galera a dubitare in pubblico delle sacre parole di Putin.

Non capisco perchè faticate cosi tanto a capire la differenza tra degli stati democratici (che pure hanno i loro gravi difetti) e uno stato totalitario di stampo fascista come la Russia e vi ostinate a metterli sullo stesso piano, anche nella credibilità delle cose che dicono.

Ogni tanto te ne esci con questa lezione di democrazia che non c'entra nulla con le analisi che si fanno di questa guerra.

Per quanto riguarda la guerra di propaganda non la si giudica dal pulpito da cui proviene.
La Russia fa propaganda? Lo fa per due motivi:
1) Propaganda interna: Serve a tenere unita la nazione.
2) Propaganda esterna: Serve a non ammettere mai qualsiasi cosa succede.
è palesemente una propaganda sguaiata. La prima martellante (e difficilmente riusciremo a contrastarla), la seconda spesso inverosimile. (e a noi non cambia nulla proprio perchè facile da smentire).
Il fatto stesso che ci lamentiamo della propaganda russa (soprattutto di quella interna) è essa stessa propaganda.
Serve appunto per gettare discredito sul nemico. (in questo caso la Russia). Ergo propaganda interna (nostra)

L'Ucraina fa propaganda? Lo fa per due motivi:
1) Propaganda interna: Serve a tenere unita la nazione.
2) Propaganda esterna: Serve a tenere il mondo focalizzato sul loro dramma.
è rispetto a quella russa una propaganda più verosimile perchè purtroppo hanno materiale a sufficienza. Ma non puoi sapere quanto è ingigantito o addirittura studiato a tavolino. Rispetto a quella russa va bene sia per l'interno che per l'esterno. (e a noi cambia abbastanza perchè spesso le decisioni che prendiamo sono sempre successive ad un fatto tragico).

Insomma, noi dovremmo lavorare di più sulle notizie che ci arrivano da fonti ucraine, perchè sono quelle che spostano le decisioni da prendere.
Quella russa è fine a se stessa. La smontiamo per puro senso della verità. A nostro uso e consumo.

Questa è la propaganda. Di cosa succederebbe ad un Orsini in Russia non aggiunge nulla se non dire quanto siamo più democratici noi.
Dal nostro punto di vista è meglio focalizzarsi su quello che dicono gli Ucraini. Non è questione di fare le pulci a loro quando i russi sparano minchiate pù grosse. Noi ci muoviamo per come ce la raccontano gli ucraini. Quello che dicono i russi non sposta di una virgola la nostra linea politica.

Prima di andare a nanna ti devo una risposta, ovvio non ti convincerà e resterai della tua opinione ma fa nulla.

Vedi Sotto in guerra la prima vittima si sa che è la verità, in percentuale in uno stato totalitario viene uccisa al 100%, in stati democratici la percentuale è piu' bassa. Non si racconta tutta la verità ma insomma ci sono molte possibilità ancora di verificare certe notizie, cosa che non esiste negli stati totalitari. In piu' c'è il fatto che noi non siamo ufficialmente in guerra, non esiste una censura come quella che ad esempio venne attivata negli Stati Uniti e in Gran Bretagna (stati democratici) durante la seconda guerra mondiale. Quindi per forza di cose (non si tratta di essere filo americani e russofobici) hanno piu' credibilità certe fonti di notizie rispetto ad altre.

Dici che abbiamo l'interesse a voler credere agli ucraini, ovvio che sia cosi, tuttavia mi chiedo quale sarebbe l'alternativa. Mantenere una equidistanza tra ucraini e russi e farci i cazzi nostri? costringere gli ucraini a fare la pace con Putin accettando tutte le pretese russe? insomma tu stai a criticare il modo in cui i media occidentali raccontano la guerra, in grande maggioranza schierati a favore dell'Ucraina, pretenderesti un maggior equilibrio. Insomma siamo sempre allo stesso punto, per me (magari dirai che mi sbaglio) metti aggredito e aggressore sullo stesso piano. Dai una apertura di credito a Putin che francamente con quello che ha fatto scatenando la guerra non merita nella maniera piu' assoluta.

Vero che con la Russia ci dobbiamo comunque convivere, molto probabilmente anche dopo Putin per attitudine e storia la Russia non diventerà mai un paese democratico e avrà questa tendenza egemonica, ma anche vero che in certi casi bisogna mostrare una certa fermezza e schierarsi decisamente. Io prima dell'invasione russa avevo scritto che la Russia aveva le sue buone ragioni a non volere una Ucraina nella NATO, che gli stessi ucraini avevano in qualche circostanza assunto anche atteggiamenti provocatori (pensando magari di avere già l'ombrello della NATO a proteggerli) ma se poi dalla diplomazia passi la parola alle armi (ipocritamente l'hanno chiamata "operazione speciale") le tue buone ragioni vanno a farsi friggere.

Quindi io no, non mi sento piu' di essere equidistante e sentire "l'altra campana" come dite voi. Non prendo per oro colato le notizie provenienti solo da fonti ucraine (e non solo, anche dagli Stati Uniti e dall'Unione Europea) ma giudico pura spazzatura quelle provenienti da fonti russe. A un certo punto bisogna pur schierarsi senza le solite menate "eh ma anche gli americani e noi occidentali abbiamo fatto cose cattive". Putin questa volta l'ha fatta fuori dal vaso, non mi sento di dargli una minima giustificazione dopo quello che sta combinando. La credibilità uno se la deve meritare e attualmente ripeto la Russia ne ha meno di zero. Tanto per dire ricordo due giorni prima dell'invasione che sfottevano gli americani che parlavano di un attacco russo all'Ucraina imminente, parlavano di isteria americana, il che vuol dire avere la faccia come il culo, alla fine nessuno piu' ti crede.

[tetsuya31]

Mi viene una gran voglia di chiudere il topic.

La cosa piu intelligente l'ha detta AlexSmith dopo il primo post di Sapornio, ma avete preferito ignorarla.
Sapornio che ha occupato lui si militarmente la discussione, (vero Cicciuzzo ?) e che forse spera, a forza di sparare cazzate, di farsi assumere dal kgb.
Sono settimane che alcuni di voi vomitate idiozie e fate acrobazie per difendere l'indifendibile, tipo non voler ammettere la realtà delle fosse comuni piene di civili ucraini, aggrappati a un capuozzo che ci vede meglio dei satelliti spia e di altri cento giornalisti di guerra sul posto, e a un orsini che fino a ieri era stipendiato dallo sputnik, e agli amerikani che in iraq hanno fatto di peggio.
Ma vi rendete conto che tocca leggere che prima i feriti sotto le bombe erano attori e ora che le fosse comuni piene di vecchi donne e bambini o non sono vere o sono una strage che hanno fatti gli ucraini a se stessi solo per farsi propaganda?
E che cmq sia dovevano dar retta a Orsini e arrendersi prima e farsi DEUCRAINIZZARE e zitti?
Siete piu ottusi dei terrapiattisti e come soldatini riportate pari pari le cazzate della propaganda russa. Ma che avete nella testa e soprattutto nel cuore?
Vi nascondete dietro termini altisonanti come il pensiero libero e non omologato, l'anti europeismo, ma se vi guardate allo specchio c'è un solo aggettivo che vi definisce, lo stesso che usava Stalin: UTILI IDIOTI. Vi manca solo di indossare la maglietta di Putin. Abbiate almeno il coraggio di ammetterlo, tanto la vostra puzza di merda si sente da lontano anche se giocate con impegno a nascondino.
Per voi gli orrori di Boucha sono falsi, ma anche se fossero veri sotto sotto chi se ne frega se muoiono e stuprano gli altri, in fondo se la sono voluta e poi finchè non tocca a me e ai mie familiari va tutto bene, giusto?
Era come quando sostenevate pari pari le cagate tipo "chi se ne frega se muoiono i vecchi col covid, è selezione naturale e io ho diritto alle mie idee e ai miei aperitivi".
Ci lamentiamo tanto della mancanza di donne in questo forum, io sinceramente mi preoccupo più del livello di certi elementi che lo frequentano e pure assiduamente, e anche che tipo di gente può attirare (o tenere lontana) trovare post pieni di discorsi orrendi e negazionisti che qui sembrano quasi andare per la maggiore, quasi a livello di una chat telegram novax/pro-putin qualunque.

In questi anni non ho mai avuto problemi con i moderatori, ma ora se chi comanda ritiene giusto bannarmi per sempre dopo questa mia serie di insulti, gliene sarei solo grato, non voglio più a che fare con certi subumani che girano in questo forum, grazie e arrivederci.

"La prima vittima della guerra non è la verità, ma Tetsuya!"
Almeno vi ho rubato al battuta e eventualmente ve lo lascio come epitaffio

[Gerda]

Ma che cosa stai dicendo?
Metti in dubbio il massacro di bucha (pure tu)?

Qui non si parla di democrazia, ma si sconfina nel negazionismo puro.

Buchardo!

[cicciuzzo]

Buongiorno

[hermafroditos]

Bravo Tetsuya. +1 a tutto quello che hai scritto