[OT] Signore e signori: la guerra.

[Drogato_ di_porno]

non è chiaro in che modo si concepisca il regime-change a Mosca. ammettiamo che sull'onda delle proteste di piazza lo Zar Valdimir Vladimirovich venga deposto e "appeso per i piedi" nella Piazza Rossa (Piazzale Loreto 2) da una congiura di militari? Oligarchi? I congiurati mettono al potere qualcuno che stipuli un armistizio in Ucraina ecc.; infine diamo per scontato che la Cina (che condivide coi Russi 1700 km di confine) accetti tutto questo di buon grado.

Che poi erano i discorsi che sentivo da piccolo subito dopo la caduta del Muro.

Dal giorno dopo la Duma diventerà Westminster? Ci saranno vere libertà di stampa, voto? Andrà al potere un sincero democratico o si realizzerà una "staffetta" di tipo egiziano (Faraone Mubarak-Fratelli Musulmani Morsi-Faraone Al-Sisi)? La "società civile" russa, che non è solo San Pietroburgo o Mosca, ma lo sperduto villaggio in kulo alla Siberia, maturerà una sincera cultura di "autogoverno" e separazione dei poteri?

Quando si andava a bombardare Gheddafi o Saddam si diceva "mmmhhh...potrebbe non essere del tutto giusto, non per i bambini che muoiono perchè hanno la pelle marroncina, ma perchè non si sa chi mettere dopo".

In Russia "dopo" chi mettiamo?

[balkan wolf]

Drugy so che sei giustamente critico sull’esportazione di democrazia ma le alternative?
Lasciamo i bulletti ur fascisti liberi di spadroneggiare?
Ci facciamo affari mentre facciamo le manifestazioni free tibet?

Ora la democrazia è una merda ma la società aperta è auspicabile a livello mondiale… se nel dopo putin i russi non si segano più davanti alle parate militari e non pestano più i froci mi sembra un passo avanti.

Disclaimer

A livello utopistico continuo a sostenere l’impero monoetnico diviso in caste ma a livello pratico difendo la società aperta perché garantisce la massima libertà individuale.

Ps

La Russia andrebbe invasa per risolvere i nostri problemi energetici e di materie prime. Ovviamente spartendo il bottino con lo zio sam che altrimenti non ci si riesce.

[Drogato_ di_porno]

L’URSS misurava 22milioni di Km quadrati e la Russia di oggi 17 milioni di km quadrati. E’ un paese che si è costituito con queste misure fagocitando da sempre territori limitrofi. Non viene catalogato come imperialista/colonialista per varie ragioni: con i suoi possedimenti c’è continuità territoriale e quindi viene meno l’idea di possedimento oltremare e poi e’ stato a lungo comunista.
Ragion per cui con la Russia come vicino non stai tranquillo.
Ragion per cui a molti paesi dell’est la NATO non fa così schifo. Gliela proporrano pure gli usa ma trovano terreno fertile.
Se ci vuoi fare affari va benissimo ma non devi essere dipendente e in generale o stai su un altro continente o è meglio che ci tratti avendo le armi nel cassetto.
Per cui se la Russia vince questa guerra non e’ che ricominciamo tutto come prima. Alla aggressività congenita di prima si sommerà’ il precedente della guerra vinta in Ucraina che leggittimera’ la sua eterna postura nei confronti dei paesi europei confinanti e non confinanti.
Si sente accerchiata a ragione ?
Si ma il confine fra il sentirsi accerchiata e l’essere minacciosa e’ sempre stato indistinto.
Che senso ha per noi essere filorussi ? Va bene se ci armiamo fino ai denti e ci mettiamo in condizione di affrontarla a quel punto ci tratti da pari a pari e ci puoi avere relazioni tranquille.
Il filorusso che difende le zone di influenza della Russia e non parla mai di come noi dovremmo difenderci dalla Russia puzza lontano un miglio.
Poi esiste pure l’ingerenza Usa ma non confondiamo i piani e non mischiamo i concetti per accreditare tesi balzane

secondo Mackinder la Russia era resa invincibile dalla sua estensione territoriale che la poneva al riparo da ogni attacco. Non è vero che Hitler pensava di sbrigarsela in 20 gg, quello era Napoleone.

Hitler il 3 giugno 1941 (20 giorni prima di invadere l'URSS) aveva avuto un colloquio con l'ambasciatore (e generale) giapponese Hiroshi Oshima, di cui non esistono verbali, ma nel corso del quale secondo gli storici chiese ai Giapponesi di invadere i sovietici da est. Il 1° luglio (10 giorni dopo l'inizio dell'Operazione Barbarossa) Ribbentrop inviò un telegramma al collega ministro degli esteri giapponese Matsuoka, sollecitando di nuovo l'attacco a est. I Giapponesi studiarono attentamente la questione e decisero di non intervenire per due motivi: 1)la difficoltà di operare nella Siberia soggetta a gelo e disgelo; 2)la necessità di procurarsi velocemente petrolio dopo l'embargo americano; per cui optarono per l'attacco nel sud-est asiatico (e a Pearl Harbour).

se è vero che Putin non può controllare un paese vasto come l'Ucraina con 4 gatti (190k uomini), ripetendo l'errore degli americani in Iraq (che non controllavano il triangolo sunnita ostile agli sciiti al potere), quale esercito occidentale potrà controllare la Russia che misura 1/6 delle terre emerse?

Napoleone, come Hitler, aveva disseminato piccoli distaccamenti e guarnigioni francesi (o alleate) durante l'offensiva, e finirono tutte massacrate dai cosacchi o inghiottite dal gelo (stessa fine dell'esercito di Carlo XII di Svezia).

La Russia ha perso tante guerre, quella col Giappone nel 1904-05, la prima guerra mondiale, la guerra fredda...ma un colosso di quelle dimensioni, con 150 mln di abitanti di svariate etnie, non lo puoi manipolare a piacere.

[Drogato_ di_porno]

Ora la democrazia è una merda ma la società aperta è auspicabile a livello mondiale…

la società aperta è un mito perchè non tiene conto delle differenze storiche, geografiche e culturali. si regge sulla presenza di basi militari americane senza le quali potrebbe tranquillamente venir meno in molte aree "democratiche" del mondo. è un ordine artificiale, non reale.

ti ricordo che gli anglosassoni esauriscono il concetto di "Occidente autentico" nell'esperienza anglo-americana, e disprezzano profondamente anche solo l'Europa continentale (non parliamo di India, Giappone ecc.), considerandole democrazie "spurie".

"Ripugnante finire in Europa". Non usa fair play nè mezzi termini Margaret Thatcher nell'attaccare Tony Blair e la sua politica europeistica. In un'intervista al quotidiano londinese "The Daily Mail", la "Lady di Ferro" dimostra di non aver perso per nulla quella rigidità e quella fermezza che negli anni '80 le valsero l'appellativo "metallico" che ancora conserva e che le consentirono di rimanere salda e resistente al numero 10 di Downing Street. A poco più di due settimane dalle elezioni inglesi del 7 giugno, Thatcher attacca a testa bassa il premier in carica accusandolo di "socialismo". E soprattutto ne denuncia la "perversa" disponibilità nei confronti dell'Unione Europea e del continente in genere, bollando come "devastante" la sua politica: "Il pensiero che possiamo finire con l'essere assorbiti in Europa", commenta l'ex primo ministro, "è per me totalmente ripugnante, e lo combatterò fino a quando sarò in grado di respirare abbastanza da poterlo fare" (Margaret Thatcher)

[balkan wolf]

la società aperta è un mito perchè non tiene conto delle differenze storiche, geografiche e culturali.

E quindi?

Tolleriamo società chiuse?

Ringraziamo gli dei di essere nati in Europa e andiamo ogni tanto in vacanza nel terzo mondo per darci un’aria cosmopolita?

Ps

. è un ordine artificiale, non reale.

Tutti gli ordini sono artificiali, l’unico “ordine” reale è l’anarchia.

[Floppy Disk]

In Russia cibo McDonald’s online a prezzi folli dopo la chiusura di 850 ristoranti
https://www.lastampa.it/esteri/2022/03/ ... i-2871505/

Sarebbero state sanzioni serie se, invece di chiuderli, li avessero aperti altri 850 di ristoranti McDonald’s.

Il peggio?
Gli han bloccato pornhub !!!!

Immagino che le aziende venditrici di VPN in Russia stiano facendo affari d'oro in questi giorni.

[OSCAR VENEZIA]

La Russia andrebbe invasa per risolvere i nostri problemi energetici e di materie prime. Ovviamente spartendo il bottino con lo zio sam che altrimenti non ci si riesce.

Si.Questo l’ho sempre pensato.
Piu’ in generale mi sono sempre detto che qualcosa e’ andato storto nel processo di decolonizzazione, se oggi il mondo si ritrova con paesi di grande estensione in mano a beduini ,gente semplice e asiatici che figliano come conigli.
Grande estensione significa anche che probabilisticamente le risorse naturali si trovano in questi paesi.
In caso di sommovimento dell’ordine mondiale generale e successivi scomponimenti e riaggregazioni sapremmo noi italiani approfittare della situazione ed allocarci quello che ci serve ?

[Floppy Disk]

Se abbattessero Putin già immagino il fulgido e radioso processo democratico che seguirà...500 anni di Granducato di Moscova e di Russia dei Boyar che in 24 ore si tramutano nel "Bill of Rights" del 1689.

Un po' come successo 300 anni dopo nel 1989.

Se mi permetti: fai ottime analisi e ogni tanto ci regali delle perle storiche notevoli come il passaggio sulla Thatcher, ma sei anche un po' ossessionato da questa cosa della propaganda occidentale. Ma credi davvero che a Washington stiano pensando di deporre Putin come se fosse un Gheddafi qualunque? Per come la vedo io si cerca, in maniera in effetti contraddittoria (facciamo le sanzioni alla Russia ma continuiamo a comprarne il gas), di limitare i problemi che lo zar può provocare a tutta l'area circostante. L'effetto domino, come diceva Canella, è dietro l'angolo: chi sarà il prossimo dopo l'Ucraina? Moldavia e Paesi baltici sono a serio rischio, e poi? Finlandia? Romania? Polonia? Rischiamo di trovarci davvero di nuovo i russi a non moltissimi chilometri da casa nostra.
Poi che ci sia un'ipocrisia di fondo nel fatto che ci indigniamo per una guerra che riguarda un Paese europeo a non molte ore di volo da noi e ce ne bellamente freghiamo per guerre ancor più atroci in posti lontani è vero, ma non è una regola generale, molti hanno a cuore anche i drammi analoghi in Paesi non europei. Il discorso, semplicemente, è che sarebbe poco saggio lasciare a Putin massima libertà di agire come gli pare e piace, perché le conseguenze anche in altre realtà sarebbero imprevedibili: la Cina potrebbe interpretare la debolezza occidentale come un pretesto per attaccare Taiwan, per dire.

[Drogato_ di_porno]

Se mi permetti: fai ottime analisi e ogni tanto ci regali delle perle storiche notevoli come il passaggio sulla Thatcher, ma sei anche un po' ossessionato da questa cosa della propaganda occidentale. Ma credi davvero che a Washington stiano pensando di deporre Putin come se fosse un Gheddafi qualunque? Per come la vedo io si cerca, in maniera in effetti contraddittoria (facciamo le sanzioni alla Russia ma continuiamo a comprarne il gas), di limitare i problemi che lo zar può provocare a tutta l'area circostante. L'effetto domino, come diceva Canella, è dietro l'angolo: chi sarà il prossimo dopo l'Ucraina? Moldavia e Paesi baltici sono a serio rischio, e poi? Finlandia? Romania? Polonia? Rischiamo di trovarci davvero di nuovo i russi a non moltissimi chilometri da casa nostra.
Poi che ci sia un'ipocrisia di fondo nel fatto che ci indigniamo per una guerra che riguarda un Paese europeo a non molte ore di volo da noi e ce ne bellamente freghiamo per guerre ancor più atroci in posti lontani è vero, ma non è una regola generale, molti hanno a cuore anche i drammi analoghi in Paesi non europei. Il discorso, semplicemente, è che sarebbe poco saggio lasciare a Putin massima libertà di agire come gli pare e piace, perché le conseguenze anche in altre realtà sarebbero imprevedibili: la Cina potrebbe interpretare la debolezza occidentale come un pretesto per attaccare Taiwan, per dire.

Mi sa che hai frainteso il discorso. Non sto ignorando il pericolo rappresentato da Putin o dalla Cina (per noi, dal loro punto di vista potrebbe essere l'opposto), io preferisco vivere di qua che di là. Quello che mi ossessiona sono i pregiudizi tipici della nostra cultura (la propaganda fa leva su quelli): nation building, state building, institution building, open society, West and the Rest, rogue state, "Social engineering", "regime-change" ecc.

Qualcuno lo dice anche di qua:

Can We Export Democracy?

The failure of reconstruction efforts is not a matter of political ideology. It’s not a matter of trying harder. Failure is due to the fundamental inability of the U.S. government, or any other government for that matter, to centrally plan the complex array of social, political, and economic institutions that characterize a liberal democratic society.

https://www.cato.org/sites/cato.org/fil ... 30n1-4.pdf

[balkan wolf]

Quello che mi ossessiona sono i pregiudizi tipici della nostra cultura (la propaganda fa leva su quelli): nation building, state building, institution building, open society, West and the Rest, rogue state, "Social engineering", "regime-change" ecc.

Scusa se sono anche io ossessivo drugy…

Ma quindi?

Alternative?

[Drogato_ di_porno]

Ma quindi?

Alternative?

atomiche a tappeto

Giugno 1950: l’allora leader della Corea del Nord Kim Il Sung ordina alle sue truppe di attraversare il 38 parallelo per conquistare il sud: Seul viene occupata. si rompono gli equilibri e Washington si mette a capo di una coalizione multilaterale sotto l’egida delle Nazioni Unite per respingere gli invasori dal Nord. È il momento più critico, in cui il mondo sfiora un catastrofico conflitto mondiale: il comandante in capo delle truppe americane, generale Douglas McArthur vuole chiudere la partita in fretta e propone un uso massiccio di bombe atomiche, circa cinquanta, con cui voleva chiudere la partita «in dieci giorni» con una sorta di “d- day nucleare” rendendo la penisola inabitabile per un secolo e mezzo.

[balkan wolf]

Affascinante ma poi come li apri i Mac donalds a seul?

…

Ho notato che i putinversteher italici hanno una visione mitizzata dei russi come duri da call of duty. Alla giovane borghesia moskovita non frega un cazzo del donbass, rivogliono netflix ( il deboscio docet ).

Certo ci sono i subumani della steppa direte voi ma quanto contano davvero?

[katmandu69]

Quello che mi ossessiona sono i pregiudizi tipici della nostra cultura (la propaganda fa leva su quelli): nation building, state building, institution building, open society, West and the Rest, rogue state, "Social engineering", "regime-change" ecc.

Scusa se sono anche io ossessivo drugy…

Ma quindi?


distruggere gli imperialisti ameriKANI, unico tumore di questo pianeta
Alternative?

[Floppy Disk]

Mi sa che hai frainteso il discorso. Non sto ignorando il pericolo rappresentato da Putin o dalla Cina (per noi, dal loro punto di vista potrebbe essere l'opposto), io preferisco vivere di qua che di là. Quello che mi ossessiona sono i pregiudizi tipici della nostra cultura (la propaganda fa leva su quelli): nation building, state building, institution building, open society, West and the Rest, rogue state, "Social engineering", "regime-change" ecc.

Io questo discorso lo comprendo e lo condivido anche. Quello che ti facevo notare è una certa tua ossessività a ritornarci continuamente fino pure a speculare addirittura un possibile cambio di regime a Mosca per mano di Washington come ennesimo capitolo dell'esportazione americana della democrazia. Tranquillo Drogato, non accadrà mai: se Putin verrà deposto (e ho seri dubbi su questo) accadrà perché i tizi attorno a lui si saranno convinti, a torto o a ragione, che è fuori controllo e che va fermato prima che la situazione diventi brutta per tutto il mondo, o perché pensano che le azioni di Putin faranno collassare la Russia. Poi tutto è possibile, ci mancherebbe.

[markome]

Notizia di stamane: Putin è disposto a fare colloqui a Gerusalemme (unico luogo serio al mondo) , Macron e Shulz shettici.
Il Mossad (unico Servizio segreto serio) potrebbe dare una mano (non intendo contro di lui .....