[OT] Signore e signori: la guerra.

[TeNz]

Chiama in causa il Prof.Mearsheimer, le cui lezioni ho scoperto negli ultimi mesi di crisi ucraina, fino al drammatico sfociare dell'invasione russa.

Il Prof. tuttavia mi è sembrato molto chiaro sulla volontà di Putin già dalla crisi del 2014 e mi chiedo come nessuno degli addetti abbia preso in considerazione le sua intuizione: se qualcuno in Occidente sapeva e se ne è fregato significa che lo scontro con la Russia al prezzo della distruzione dell'Ucraina è accettabile.

La lezione a cui fa riferimento l'articolo è questa del 2015 -> https://youtu.be/JrMiSQAGOS4

Ce ne sono altre del Prof. Per quanto mi riguarda è la voce più attendibile sulla situazione attuale. Voi lo conoscete, avete qualche indicazione simile?

molto interessante, grazie hesher !

[OSCAR VENEZIA]

Merschmeier è un conservatore vecchio stampo le cui idee strategiche sono avversate dagli esperti democratici Usa e non usa.
E' un realista offensivo, per lui non esiste che una potenza si accontenti dell status quo, tutti cercano di massimizzare il potere a loro disposizione.Le organizzazioni intenazionali non servono ad un cazzo.
Chi gli avrebbe dato retta in Italia ?

[GeishaBalls]

E nell’articolo di Internazionale si mettevano in evidenza delle previsioni sbagliate del prof. M. (il che non è un accusa, sbagliare previsioni è facilissimo)

[Paperinik]

Sarà così? Non si sa più a chi o a cosa credere

"LE TRISTI VERITA'
Nella follia della guerra scatenata da Putin, dovevamo vedere pure questa: i generali che ragionano molto più e meglio dei politici e dei giornalisti. No, non parliamo di Figliuolo e delle sue memorie, ma del gen. Mario Bertolini, già capo del Comando operativo interforze e presidente dell'associazione parà, che alla Verità e al Messaggero dice cose molto simili a quelle dell'ex collega Fabio Mini sul Fatto. Per molto meno, chiunque altro passerebbe per anima bella pacifoide o, peggio, serva di Putin.
1. Le armi all'Ucraina sono “un atto di ostilità che rischia di coinvolgerci” nella guerra, mai visto prima: “Bastavano le sanzioni, anche inasprite”.
2. Putin non è un pazzo né il nuovo Hitler: “Voleva interrompere il percorso che avrebbe dovuto portare l'Ucraina nella Nato” per non perdere “l'agibilità nel Mar Nero”.
3. Il governo italiano non conta nulla e Di Maio che dà dell' “animale” a Putin “ci taglia fuori da ogni trattativa”, diversamente dalla Francia di Macron.
4. Guai a seguire Zelensky sulla no fly zone, che “significherebbe avere aerei Nato sull'Ucraina e l'incidente inevitabile”.
5. I negoziati non sono un bluff, ma una “dimostrazione di buona volontà delle due parti”.
6. La sconfitta di Putin esiste solo nei nostri sogni e nella propaganda occidentale: la Russia s'è già presa l'Est, collegando Crimea e Donbass; “le grandi città al momento sono state risparmiate e non è partita la caccia a Zelensky” per “precisa volontà” di Mosca, che finora ha limitato al minimo “i bombardamenti dall'alto” per non moltiplicare le stragi e non provocare un “intervento della Nato”.
7. Putin non ha bombardato la centrale di Zaporizhzhia: “Non ho visto missili, ma bengala per illuminare gli obiettivi” degli scontri con gli ucraini lì vicino: le radiazioni avrebbero colpito pure il Donbass e la Russia, che le centrali vuole controllarle, non farle esplodere.
8. Putin non vuole conquistare l'Europa, né rifare l'Urss né “governare l'intera Ucraina”, ma “trattare una ricomposizione”: un regime fantoccio sull'intero Paese scatenerebbe anni di guerriglia antirussa.
9. “La Russia vuol essere europea e noi non facciamo che schiacciarla verso Asia e Cina”.
10. Un successo ucraino è, purtroppo, fuori discussione. I possibili esiti sono due: una vittoria russa dopo “una lunga guerra”; o un negoziato che i soli mediatori credibili – Israele, Francia, Cina e Turchia – possono favorire se aiutano le due parti a trattare con reciproche concessioni anziché “istigarle a proseguire” nella guerra.
Dire queste cose con pacatezza e realismo non sposta di una virgola la condanna dell'aggressore russo e non leva un grammo di solidarietà agli ucraini aggrediti. Significa conoscere per deliberare e scongiurare altre inutili stragi."

[Salieri D'Amato]

Mi sembrano considerazioni realistiche e abbastanza logiche. Poi si può discutere su alcuni punti, ma sostanzialmente sono in buona parte d'accordo.

Anche perchè tutte le mosse, strategie, richieste, ecc. si stanno facendo sulla pelle di quei poveracci che continuano a morire. Loro lo fanno per la libertà, ma poi, se Nato, governo ucraino e Russia fanno l'accordo e scoprono che alla fine questi morti non avranno fatto la differenza, chi glielo va a spiegare che sono gli inevitabili effetti della guerra oppure erano solo uno dei pesi sulla bilancia degli interessi. Se si vuol, come spero trattare e la preoccupazione maggiore è veramente per la popolazione ucraina, si fa subito e si chiede una tregua, non si prende tempo aspettando gli eventi.

[tetsuya31]

Per questo quando leggo certe dichiarazioni di Putin e Zelensky penso che questi due non siano cosi tanto sani di mente.

Uno minaccia di guerra atomica il resto del mondo se solo prova a intromettersi in una guerra d'invasione dal lui scatenata, parlando a vanvera di ricostruire il grande impero russo da un trono d'oro massiccio dentro un palazzo con i portoni d'oro, dieci escort russe a disposizione e caviale e champagne sulla tavola.
L'altro dice di volere un no fly zone per difendere il proprio paese parlando da uno scantinato con le bombe che gli piovono in testa, il kgb che cerca in tutti i modi di fare fuori lui e la sua famiglia, mentre il resto del suo paese che viene distrutto ogni giorno di piu a suon di missili e bombe non molto intelligenti pare.
Mi dispiace, ma proprio non si possono mettere sullo stesso piano questi due soggetti.

[tetsuya31]

Bell articolo sul perché non abbiamo capito le vere intenzioni di Putin

https://www.internazionale.it/opinione/ ... ioni-putin
Dice che in un saggio scritto nel luglio scorso Putin teorizzasse “l’unità storica tra russi ed ucraini” e che possa ver agito considerando gli Stati Uniti distratti dalla Cina, che la Germania avesse un nuovo leader non collaudato e l’Europa profondamente dipendente dal gas russo.

Chiama in causa il Prof.Mearsheimer, le cui lezioni ho scoperto negli ultimi mesi di crisi ucraina, fino al drammatico sfociare dell'invasione russa.

Il Prof. tuttavia mi è sembrato molto chiaro sulla volontà di Putin già dalla crisi del 2014 e mi chiedo come nessuno degli addetti abbia preso in considerazione le sua intuizione: se qualcuno in Occidente sapeva e se ne è fregato significa che lo scontro con la Russia al prezzo della distruzione dell'Ucraina è accettabile.

La lezione a cui fa riferimento l'articolo è questa del 2015 -> https://youtu.be/JrMiSQAGOS4

Ce ne sono altre del Prof. Per quanto mi riguarda è la voce più attendibile sulla situazione attuale. Voi lo conoscete, avete qualche indicazione simile?

Ho letto un articolo in cui si elencavano le forniture militari americane all'ucraina di questi ultimi anni.
Quello che si nota è che nel corso degli anni, mano a mano che putin aumentava le sparate pubbliche, le forniture sono aumentate in proporzione.
Da ottobre 2021 in poi sono decuplicate. Per lo piu sono stati forniti armi da guerriglia di facile utilizzo come missili anticarro, antiaereo, mitra,
In pratica gia da mesi gli americani "sapevano" che i russi stavano progettando l'invasione e stavano di conseguenza mettendo l'ucraina in condizione di difendersi e la guerriglia era l'unica strategia attuabile in poco tempo contro l'armata rossa.
Del resto risulta impossibile credere che non avessero qualche spia infiltrata al cremlino o nell' esercito russo.
Il problema è stato che il resto del mondo non ci ha creduto/non voleva inimicarsi putin..
Israele che a primavera 2021 si è rifiutata di vendere il sistema missilistico iron dome all'ucraina, la dice lunga. Come la dice lunga che quando il pentangono a gennaio diceva che l'invasione russa era imminente il resto del mondo faceva pernacchie e battutine sulle bugie americane.
Col senno di poi la strategia vincente sarebbe stata quella di armare in questi ultimi anni l'ucraina fino ai denti, atomica compresa, in modo che putin se ne sarebbe guardato bene dall'attaccarla.
Del resto la pace, secondo quelli quelli come putin, si ottiene solo mostrando una potenza di fuoco superiore.
Il porco dittatore sovietico si è fatto cosi aggressivo e arrogante solo da quando il suo esercito ha collaudato con successo i missili ipersonici intercontinentali che attualmente sarebbero gli unici in grado di bucare lo scudo antimissile americano.

[kayo]

Non so voi ma a me fa scendere la lacrimuccia

[dostum]

La Cina alza i toni contro l’Occidente, ritenuto responsabile di aver “gradualmente spinto” fino alla guerra Russia-Ucraina. Ma nel mirino delle critiche di Pechino, più della Nato, ci sono soprattutto gli Stati Uniti e l’ultima decisione del presidente Joe Biden, che ha sanzionato Mosca bloccando le importazioni di petrolio e gas dalla Russia. Una mossa che secondo la Cina “aggraverà le divisioni“. Solo ieri, martedì, il presidente Xi Jinping ha parlato con Emmanuel Macron e Olaf Scholz, proponendosi per svolgere un ruolo nei negoziati, ma allo stesso tempo chiedendo all’Europa la “massima moderazione” sulla crisi. Tradotto, niente altre sanzioni.

[dostum]

Altra cosa.
Non esiste un diritto assoluto ed inalienabile ad avere un cordone di stati smilitarizzati ai propri confini.
Non è un diritto è qualcosa che eventualmente ti conquisti sul campo.

La cosa inaccettabile è poi che questi presunti diritti sacrosanti della Russia vengano reclamati da gente che normalmente bolla come "imperialismo" questo approccio alla politica estera.
Quando c'è stata la guerra in Libia e poi sono arrivati Russi e Turchi in Libia, non ho sentito mezza parola di preoccupazione per l'Italia da questo cambio di paradigma ai propri confini.

https://it.wikipedia.org/wiki/Zona_demi ... ta_coreana

[OSCAR VENEZIA]

Comunque quando Usa o Cina devono dire qualcosa di serio all’Europa parlano con Scholz, Macron e Johnson.
Non c’è alcun bisogno di aggiungere tutti gli altri europei per essere piu’ forti ed autorevoli.
Sono gli altri Stati europei non convocati che credono di essere indispensabili per raggiungere una certa massa critica, lo sono solo per fare numero a livello decisionale il loro peso e’ ininfluente.
E’successo ripetutamente in questi giorni
Tradotto l’Europa e’ preliminarmente un bisogno ed un aspirazione degli Stati più deboli marginali e periferici

[pan]

A saperlo ci risparmiavamo la resistenza italiana, i morti, l'Anpi, e la valanga di retorica. Possibile che all'epoca nessuno ci pensò ?

Quelli potevano vincere come poi accadde.

[GeishaBalls]

Comunque quando Usa o Cina devono dire qualcosa di serio all’Europa parlano con Scholz, Macron e Johnson.
Non c’è alcun bisogno di aggiungere tutti gli altri europei per essere piu’ forti ed autorevoli.
Sono gli altri Stati europei non convocati che credono di essere indispensabili per raggiungere una certa massa critica, lo sono solo per fare numero a livello decisionale il loro peso e’ ininfluente.
E’successo ripetutamente in questi giorni
Tradotto l’Europa e’ preliminarmente un bisogno ed un aspirazione degli Stati più deboli marginali e periferici

Finché l’Unione europea non ha competenze su politica estera e su difesa cos’altro si può fare? Possiamo consolarci pensando che chiamano Macron perché è il presidente di turno del consiglio europeo ma non ci si crede. I piccoli Stati nazionali non giocano quando le cose le fanno i grandi

L’Italia non conta anche perché i due primi partiti in parlamento e del governo sono quelli più legati a Putin e dal 2018 in poi si sono schierati contro sanzioni, siamo poco credibili per andare a negoziare facendosi rispettare da Putin che magari fino a ieri ha dato qualche contributo

[GeishaBalls]

Altra cosa.
Non esiste un diritto assoluto ed inalienabile ad avere un cordone di stati smilitarizzati ai propri confini.
Non è un diritto è qualcosa che eventualmente ti conquisti sul campo.

La cosa inaccettabile è poi che questi presunti diritti sacrosanti della Russia vengano reclamati da gente che normalmente bolla come "imperialismo" questo approccio alla politica estera.
Quando c'è stata la guerra in Libia e poi sono arrivati Russi e Turchi in Libia, non ho sentito mezza parola di preoccupazione per l'Italia da questo cambio di paradigma ai propri confini.

https://it.wikipedia.org/wiki/Zona_demi ... ta_coreana

Ah, ecco, 4 chilometri senza armi lungo il confine come in Corea era l’obiettivo di Putin, l’esempio a cui puntava. Non ci avevo pensato

[Drogato_ di_porno]

il gioco si fa ma-duro

"il liberalismo ha un'origine insulare e quindi è in partenza pragmatico" (Massimo Fini)

“Mafioso”, “criminale”, “narcotrafficante”. Sono solo alcuni dei buffetti riservati negli ultimi anni dagli Stati Uniti al presidente venezuelano Nicolas Maduro. Ma la politica, si sa, è una banderuola al vento, e ora che Putin ha deciso di invadere l’Ucraina serve pragmatismo. Ecco quindi che tutto è perdonato, e Biden si trova a dover chiedere aiuto in ginocchio proprio all’ex nemico. La bomba l’ha sganciata il New York Times, che ha riportato la notizia di un viaggio di una delegazione di Washington a Caracas per trattare con il regime la fine dell’embargo nei confronti del petrolio venezuelano. L’obiettivo non è solo compensare i mancati acquisti di greggio dalla Russia, ma anche e soprattutto “spezzare l’alleanza del paese sudamericano con Cina, Russia e Iran”, come scrive sul “Foglio” Ugo Bertone. Ce la farà “Sleepy Joe”? Di sicuro dovrà sgomitare un bel po’ per far digerire al Congresso l’apertura a Maduro. Il senatore della Florida Marc Rubio ha già tuonato contro la decisione, e anche molti democratici non sembrano inclini a piegare il capo, dopo anni di golpe tentati, accuse a viso aperto e - addirittura - una taglia da 15 milioni di dollari