[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[CanellaBruneri]

In meno di un anno si è fatto un vaccino, usando perlopiù una tecnologia relativamente nuova usata nella ricerca oncologica (relativamente, nel senso degli anni '90)

Ad ora la sua efficacia è palese sulla malattia, meno chiara sui contagi

Su questo, mi pongo altre domande che metto qui nella disperata speranza di uscire dal loop

Analizzando ricoveri ordinari, T.I., decessi dei vaccinati bidose, vi è differenza tra Pfizer, Astrazeneca, Moderna, J&J?
Quale è il tempo medio in cui un vaccinato rischia di finire con il casco, per non dire peggio, dopo la seconda dose?
dal momento che la tecnologia lo permette, la nuova produzione di vaccini proteggerà dalle varianti che si sono selezionate, delta su tutte?

Si chiama follow-up e, probabilmente è troppo presto per farlo, lo sapremo nella prossima primavera

[giorgiograndi]

Sotto, ti sfugge il concetto principale.
Tu hai scritto questo:
"La platea degli over 60, per restare ai più a rischio (rischio comunque diversissimo tra di loro), è fatta, ad oggi, di 2 milioni di no vax e 16 di vax."

Poniamo che la % di persone "vecchie e fragili" con 2-3 patologia sia il 10% (a fine concettuale e' irrilevante).
Singhifica che:
nella platea VAX ci sono 1.6 milioni di fragili
nella platea NO-VAX ce ne sono 200 mila.

Adesso, supponi che la probabilita' di vaccinarsi tra vaccinati e non, almeno nel periodo dell'ondata, non sia molto diversa.

Adesso bisognerebbe sapere quanto il vaccino protegge i vecchi con 2-3 patologie.
Questo articolo di nature dice che scende al al 70% dopo 6 mesi: https://www.nature.com/articles/d41586- ... %20months1
Ma l'articolo fa un discorso generale, non specifica per eta' e per mese, per gli anziani malati, sappiamo che e' meno efficiente. Ipotizziamo un 60% di media (che visto quanto vaccinati muoiono, mi sembra ragionevole)

Adesso poniamo che tutti i fragili del gruppo no vax, finiscano in ospedale (cosa impossiile a priori), avremmo 200 mila ingressi.
Adesso il 60% dell'altro gruppo, i vax, sono 3 milioni e 200 mila.

Quando tu vuoi isolare le persone non vaccinate 60+, e lasciare circolare il virus tranquillamente nell'altro gruppo, e' come se tentassi di deviare il corso del missisipi gettanto in acqua un pietra.
Non influisce per nulla sugli accessi in ospedale, perche' non influisci sulla circolazione del virus.

Se vuoi evitare i morti, devi porre contrappesi per dimimuire la circolazione del virus in determinate categorie, indipendentemente che siano vaccinate oppure no.
Il discorso che fai tu, "mantenere l'economia", avrebbe senso se la gestione dell'epidemia fosse del tipo inglese o svedese, dove non si applica nessun contrappeso specifico, se non vaccinazioni e norme di produnza, e il SSN fa il suo lavoro cercando di curare i malati.
La gestione Speranza portera' ad ulteriori limitazioni proprio quando il numero dei vaccinati che finiscono in ospedale sara', nel suo punto di vista, troppo alto. Perche' speranza non e' per la produenza, e' uno senza coglioni che non puo' prendere decisioni per tutti. Se avesse i coglioni avrebbe 300 mila voti, non 3000: un ripescato

Leggi questo
Bollettino UK dell'11 novembre sulle settimane 41-44

Morti dagli 80 anni — 90,7% dei morti sono VACClNATl

Morti dai 60 anni — 86,2 dei morti sono VACClNATl

Morti in ottobre 2021
— 4.708

Morti in ottobre 2020
— 4.378

L'87,9% over 12 anni con 1ª dose, l'80% con 2ª, il 21,2% con 3ª

Il fatto principale, che e' sarcasticamente ironico, e' che i governi come quello italiano, dovrebbero andare in TV e dire una cosa del tipo: "il vaccino un po' funziona, ma non abbastanza per limitare il numero dei morti nel range di una influenza stagionale"
Perche' questa e' la verita'
Si e' fatta propaganda per il vaccino salvatore, quando invece il vaccino limita i danni, anche parecchi, ma non limita abbastanza per evitare centinaia di morti.
Ci sara' chi lo accetta, e chi si chiude in casa, ma e' la verita'.
La salute pubblica, per rispondere a floppy, si tutela circoscrivento la zona di trieste, vietando o monitorando gli ingressi dalla slovenia, perche' si deve tutelare anche la salute di tutti, vaccinati e non. Il vaccino non tutela la salute e nemmeno il greenpass, e' lo stato che deve tutelare la salute facendo lo stato.
Controllando gli aeroporti ed i test di chi arriva e testando a campione.
Settimana prossima vado a dubai, devo fare il test per entrare in aereo, ma so gia' che quando scendo dall'aereo, mi prendono per le orecchie e mi portano a fare un tampone PCR in aeroporto e se il risultato sara' positivo, mi mandano un omino che sta in piedi fuori dalla mia camera d'albergo a controllare che non esco.

Se c'e' un focolaio, si agisce per contenerlo, se c'e' una nazione confinate impestata, si limitano e controllano gli ingressi, non si dice SOLAMENTE a tutti di vaccinarsi o rivaccinarsi, sapendo che il vaccino copre relativamente poco.

Ecco, tornando al mississipi, isolando la zona di trieste che e' un focolaio e lavorando sugli accessi dalla slovenia, si farebbe crollare la Rocky Mountain che ne devierebbe il corso.
Invece, vaccinatevi. Ormai si sfiora il ridicolo, ci sono tante cosa piu' importanti ed efficienti nel diminuire i contagi, che isolare i non vaccinati. Non farle e' semplicemente come scegliere di non mettere una pezza quando si apre un buco.

Ecco sotto, quando mi dici che isolare i non vaccinati 60+ aiuterebbe ad evitare l'intasameno degli ospedali, io ti dico che se non isolano la zona di trieste, non ha senso.
Si devono applicare dei contrappesi per evitare "grandi numeri", non per evitare le noccioline.

[giorgiograndi]

Islanda la nazione con più vaccinati d'europa, insieme al Portogallo, ha più contagi ora del maggior picco senza vaccini.

Sospetto però che a primavera 2020 si facessero molti meno tamponi, quindi sarei prudente nel fare paragoni di questo tipo.

Che i vaccini abbiano impattato in maniera positiva lo si può vedere dall'abbattimento di mortalità, dalle ospedalizzazioni e TI di gran lunga inferiori rispetto ai contagi di varie nazioni (vedi 2020 senza vaccini e 2021 con vaccini).

Tutte le nazioni con vaccinati stanno messe di gran lunga meglio ora a livello di SSN, senza paragoni proprio e già l'anno scorso non si era arrivati al riempimento. E questo dimostra quello che dico da tempo: siamo fuori dall'emergenza e molti non se ne rendono conto.
Stiamo avendo restrizioni folli senza emergenza.

Si vaccinino tutti quelli a rischio e anziani, tutti gli altri è abbastanza inutile seppur possono continuare a farlo (nessuno glielo vieta se vogliono star tranquilli) perchè tanto non impatta gran che come si era previsto sui contagi.

Però qui ti contraddici: prima dici che siamo fuori dall'emergenza e poi dici che bisogna vaccinare solo gli anziani e i malati. Tu e Fuente potete dire tutto quello che volete e postare tutti i dati che volete, ma non ci credo che eravamo fuori dall'emergenza (ammesso sia vero, lo spero vivamente) vaccinando solo over 50 e malati, troppo facile dirlo adesso che stiamo relativamente bene. Volete un esempio? In Germania e Austria hanno vaccinato meno di noi e hanno in proporzione più casi di noi, e penso che nel loro caso gli anziani e i malati siano vaccinati quasi tutti, quindi i mancanti sono proprio i giovani. Altro esempio? La Russia dove è stato vaccinato solo il 30% della popolazione. Anche qui immagino che i vaccinati siano soprattutto vecchi, eppure hanno un'ondata che non si spegne (segno che non è vero che le ondate non risentano di vaccinazioni e restrizioni).
È semplicemente una questione di numeri: anche escludendo dal discorso i bambini, più persone vaccini meglio è, anche nell'impossibilità abbastanza manifesta di raggiungere l'immunità di gregge ma un effetto lenitivo lo ottieni comunque. E se anche il vaccino col tempo non previene più la possibilità di contagiare, vai di dose di richiamo, e prosegui così finché il virus non si spegne da solo.
Riguardo il discorso del Green Pass, chiarisco il mio pensiero: anche io penso che un simile strumento sia inutile o quasi se non accompagnato da altre misure (mascherine al chiuso per tutti, tracciamento, rafforzamento di trasporti e protocolli per le scuole). Il governo non ha fatto nulla di ciò, immagino per mancanza di soldi, e ha affidato tutto sui vaccini. Per ora ci è andata bene, ma bisogna ampliare la terza dose prima ai fragili e poi a tutti gli altri se si vuole mantenere questo benessere.

Ma dai floppy, che paragoni fai.
Qui da me oggi la massima e' stata 8 gradi e nevischiava, non c'e' il solo da 15 giorni
A san pietroburgo (che e' sul mare, quindi posto piu' temperato) danno neve per tutta la settimana, stessa cosa a mosca.
Sugli urali c'e' -10/20 e nevica
Noi siamo gia' in autunno, in Russia fa un freddo becco che ti congeli il culo quando ti siedi in macchina alla mattina e per loro non fa nemmeno freddo.
non puoi fare un paragone italia-russia, perche' a reggio calabria, in questo momento ci sono 15 gradi e a milano una decina e ci sono state giornate di sole fino ad una settimana fa.
Arrivera' l'ondata anche in italia, il greenpass non mi pare che abbia fatto granche' da nessuna parte ed il fatto che in italia il greenpass serve anche per lavorare, non cambia nulla.
Il nord italia sara' colpito duramente, proprio per colpa della circolazione incontrollata tra i vaccinati, come succede da noi. Anche se avete vaccinato un 10% in piu' della popolazione.

Ah, vatti a vedere un po di statistiche dell'india

[HHH]

[Scopri]Spoiler

Islanda la nazione con più vaccinati d'europa, insieme al Portogallo, ha più contagi ora del maggior picco senza vaccini.

Sospetto però che a primavera 2020 si facessero molti meno tamponi, quindi sarei prudente nel fare paragoni di questo tipo.

Che i vaccini abbiano impattato in maniera positiva lo si può vedere dall'abbattimento di mortalità, dalle ospedalizzazioni e TI di gran lunga inferiori rispetto ai contagi di varie nazioni (vedi 2020 senza vaccini e 2021 con vaccini).

Tutte le nazioni con vaccinati stanno messe di gran lunga meglio ora a livello di SSN, senza paragoni proprio e già l'anno scorso non si era arrivati al riempimento. E questo dimostra quello che dico da tempo: siamo fuori dall'emergenza e molti non se ne rendono conto.
Stiamo avendo restrizioni folli senza emergenza.

Si vaccinino tutti quelli a rischio e anziani, tutti gli altri è abbastanza inutile seppur possono continuare a farlo (nessuno glielo vieta se vogliono star tranquilli) perchè tanto non impatta gran che come si era previsto sui contagi.

Però qui ti contraddici: prima dici che siamo fuori dall'emergenza e poi dici che bisogna vaccinare solo gli anziani e i malati. Tu e Fuente potete dire tutto quello che volete e postare tutti i dati che volete, ma non ci credo che eravamo fuori dall'emergenza (ammesso sia vero, lo spero vivamente) vaccinando solo over 50 e malati, troppo facile dirlo adesso che stiamo relativamente bene. Volete un esempio? In Germania e Austria hanno vaccinato meno di noi e hanno in proporzione più casi di noi, e penso che nel loro caso gli anziani e i malati siano vaccinati quasi tutti, quindi i mancanti sono proprio i giovani. Altro esempio? La Russia dove è stato vaccinato solo il 30% della popolazione. Anche qui immagino che i vaccinati siano soprattutto vecchi, eppure hanno un'ondata che non si spegne (segno che non è vero che le ondate non risentano di vaccinazioni e restrizioni).
È semplicemente una questione di numeri: anche escludendo dal discorso i bambini, più persone vaccini meglio è, anche nell'impossibilità abbastanza manifesta di raggiungere l'immunità di gregge ma un effetto lenitivo lo ottieni comunque. E se anche il vaccino col tempo non previene più la possibilità di contagiare, vai di dose di richiamo, e prosegui così finché il virus non si spegne da solo.
Riguardo il discorso del Green Pass, chiarisco il mio pensiero: anche io penso che un simile strumento sia inutile o quasi se non accompagnato da altre misure (mascherine al chiuso per tutti, tracciamento, rafforzamento di trasporti e protocolli per le scuole). Il governo non ha fatto nulla di ciò, immagino per mancanza di soldi, e ha affidato tutto sui vaccini. Per ora ci è andata bene, ma bisogna ampliare la terza dose prima ai fragili e poi a tutti gli altri se si vuole mantenere questo benessere.

Si, facevano i tamponi anche in primavera tanto quanti ora (ci sono i dati), comunque parliamo di ottobre 2020 per quanto riguarda il maggior picco dell'Islanda, poi nel 2021, con i vaccini, questo picco è stato superato due volte (il secondo è quello attuale).

\\\\\

Non c'è contraddizione, se intendi che l'emergenza finisce quando il Covid sarà sparito allora è ovvio che non è così visto che il virus è endemico. Per emergenza finita intendo il fatto che il SSN regge, ovvero posti in TI per tutti.

In TI ci vanno gli anziani e quelli con patologie pregresse. Bene, se vaccini loro hai tolto il problema. E ripeto, non erano pieni nemmeno quando non c'erano i vaccini, c'era solo la preoccupazione che ciò potesse avvenire. Ora abbiamo i dati, i vaccini, ect che ci assicurano in maniera assoluta che non si riempiranno. Comunque va bene vedremo a fine inverno, anche se è già chiaro sin da ora.

Gli anziani e i deboli si devono vaccinare ma ciò non esclude che anche gli altri possano farlo, quindi non capisco proprio cosa mi contesti. Io sono contro il ricatto dello Stato: o ti vaccini o non vai a lavorare(riferito ai non a rischio).

E il grosso della popolazione si è vaccinata volontariamente, quindi non capisco sti ricatti, avere il 5%/10% in più non cambia niente. Hai solo creato una guerra e discriminazione contro una categoria.

Poi tu mi citi Austria, Germania e Russia che hanno meno vaccinati e quindi se la passano male. Bene, io ti posso citare altre nazioni con vaccinati quanto noi che gli si sono alzati i casi: Norvegia, Irlanda, Islanda, Danimarca, Belgio, Olanda e forse ne dimentico qualcuna. E in più ti metto la Svezia che senza alcuna restrizione, con meno vaccinati ha meno casi di tutti. Cioè boh fai te.

Che i casi aumentino nonostante ci siano i vaccinati è vero e chi ha mai detto il contrario.

L'immunità di gregge nessuno l'ha nominata, chiamala immunità da casi gravi. Una volta che si prende il covid le difese aumentano, è così per tutti i coronavirus, quindi ci saranno sempre più difese immunitarie tra la gente e questo è positivo.
Se non vuoi far rischiare l'anziano gli fai il booster ogni anno ma non capisco perchè scassare il cazzo a chi non è a rischio. Ah perchè se no si alza il contagio e collassa il SSN. Il punto è tutto lì ed è lì che si vedrà chi ha ragione.

Per quanto riguarda UK e Svezia hai detto una cosa sbagliata in un altro post: "lo abbiamo visto in Inghilterra a marzo 2020 e anche la Svezia checcè se ne dica ha avuto più problemi dei confinanti ect". Ti dico solo che il maggior picco di UK e Svezia con i contagi è stato in inverno 2020/2021 e non a marzo aprile che è stato minimo, ma hanno avuto più morti a marzo aprile rispetto che in inverno (così come l'Italia e penso anche altre).
Questo che significa? che hanno sbagliato a lasciar tutto aperto? No, significa che sono stati errori umani, di gestione medico/sanitario e governativo, mettiamoci anche la sorpresa ok, quel che vuoi. Mettere i contagiati nelle RSA è chiaro che ti aumenta la mortalità a dismisura. La metà dei morti o più in molte nazioni è avvenuta lì, risolvi quel problema è stai già quasi fuori dall'"emergenza".

Ti ho risposto senza mettere i grafici perchè sarebbe troppo impegnativo, ma se non mi credi te li posto domani.

Ah e per i vari lockdown: Russia ha solo chiuso le varie attività per 9 giorni, ha semplicemente allungato una festa che avevano, Olanda e Danimarca mettono quello che era il nostro Green Pass ad agosto, Austria lockdown per i non vaccinati ma possono andare a lavoro. Rimaniamo quelli con le più alte restrizioni in maniera immotivata.

[SoTTO di nove]

Ok GG, dopo un anno dove per non rovinare la vita ai giovani, l'economia e le partite di calcetto non si dovevano fare lockdown la soluzione partorita oggi è isolare Trieste.
Faccio sempre più fatica ad inseguirti nella tua giungla. Torno a casa.

[dostum]

La scenza è insostituibile

[giorgiograndi]

Ok GG, dopo un anno dove per non rovinare la vita ai giovani, l'economia e le partite di calcetto non si dovevano fare lockdown la soluzione partorita oggi è isolare Trieste.
Faccio sempre più fatica ad inseguirti nella tua giungla. Torno a casa.

controllare chi arriva da zone ad alto rischio sarebbe il minimo richiesto ad essere pensanti, perché la logica dovrebbe essere “contenere” i focolai più intensi

Isolare 50.000 persone per 10 giorni in una zona ad alto rischio ha molto più senso, che imporre il greenpass a milioni di persone che includono camionisti ,muratori, contadini, gente in smart working, piccoli artigiani con 2-3 dipendenti e aziende a conduzione famigliare, allevatori, professionisti che lavorano da soli (programmatori, designer, webmaster, geometri, architetti), decoratori, imbianchìni, idraulici, lattonieri, per non parlare di operatori industriali (gru, escavatori, carrellisti, operatori portuali, ecc)
É solo una scelta inutile che crea odio e divisioni, classismo e discriminazioni.

Sotto, quando arriverà l’ondata, ci saranno 200+ morti al giorno e gli ospedali si riempiranno ma il SSN reggerà (almeno credo)
Sara una scelta politica quella di applicare ulteriori restrizioni, non medica, semplicemente perche’ Speranza è un piccolo uomo spaventato dalla sua ombra ed alla ricerca di consenso che non ha (3000 voti).
Alla parte chiusurista del governo, paura, divisioni e tensioni, sono il fulcro della loro ideologia, non farti ingannare.
Non c’è nessuna emergenza, se non quella democratica

[Floppy Disk]

In meno di un anno si è fatto un vaccino, usando perlopiù una tecnologia relativamente nuova usata nella ricerca oncologica (relativamente, nel senso degli anni '90)

Ad ora la sua efficacia è palese sulla malattia, meno chiara sui contagi

Su questo, mi pongo altre domande che metto qui nella disperata speranza di uscire dal loop

Analizzando ricoveri ordinari, T.I., decessi dei vaccinati bidose, vi è differenza tra Pfizer, Astrazeneca, Moderna, J&J?
Quale è il tempo medio in cui un vaccinato rischia di finire con il casco, per non dire peggio, dopo la seconda dose?
dal momento che la tecnologia lo permette, la nuova produzione di vaccini proteggerà dalle varianti che si sono selezionate, delta su tutte?

Si chiama follow-up e, probabilmente è troppo presto per farlo, lo sapremo nella prossima primavera

Allora, non è assolutamente il mio campo e di certo essendo medico ne sai molto più di me ma cerco di dare delle risposte sensate:

1) Da quello che avevo letto in primavera, nel pieno della campagna vaccinale, l'efficacia contro ricoveri e decessi dei vari vaccini era molto simile, anche se poi si è scoperto col tempo che il vaccino di Moderna protegge più a lungo a livello sintomatico degli altri;
2) Non saprei ma se sono aumentati morti e ricoveri dopo diversi mesi di stasi significa che evidentemente il limite è poco meno di un anno, ma sicuramente molto dipende dai casi perché esiste (dovrebbe esistere) l'immunità cellulare che garantisce protezione anche in assenza di anticorpi. È chiaro che il vaccino è tendenzialmente meno efficace in una persona fragile;
3) Si era parlato di riformulare i vaccini secondo le nuove varianti, ma non so se verrà effettivamente fatto.

[cicciuzzo]

regolarmente vaccinato e positivo. a 20 anni

https://www.fanpage.it/sport/calcio/die ... ntomatico/

[wittman]

la terza dose è stata un toccasana, fatta la mattina, la sera sono andato a giocare a calcio a 7 e ho fatto una delle mie migliori prestazioni di sempre.
spero nella quarta il prima possibile

[giorgiograndi]

regolarmente vaccinato e positivo. a 20 anni

https://www.fanpage.it/sport/calcio/die ... ntomatico/

Sarebbe bello sapere quando è stato vaccinato

[pan]

La consueta tabella settimanale mostra due novità : la colonna dei terzovaccinati (o boosterizzati) e la divisione dei doppiovaccinati in quelli entro i sei mesi dalla seconda dose e quelli oltre i sei mesi.

(La terza è il mio windows craccato)

[pan]

la terza dose è stata un toccasana, fatta la mattina, la sera sono andato a giocare a calcio a 7 e ho fatto una delle mie migliori prestazioni di sempre.
spero nella quarta il prima possibile

Facciamola subito alla Nazionale!

[SoTTO di nove]

Ok GG, dopo un anno dove per non rovinare la vita ai giovani, l'economia e le partite di calcetto non si dovevano fare lockdown la soluzione partorita oggi è isolare Trieste.
Faccio sempre più fatica ad inseguirti nella tua giungla. Torno a casa.

Isolare 50.000 persone per 10 giorni in una zona ad alto rischio ha molto più senso che imporre il greenpass a milioni di persone...

Sotto, quando arriverà l’ondata, ci saranno 200+ morti al giorno e gli ospedali si riempiranno ma il SSN reggerà (almeno credo)....

Non c’è nessuna emergenza.

Quando ci saranno 200+ morti di zone ad alto rischio come Trieste ce ne saranno molte di più. (o non ci avevi pensato?)
Secondo la tua nuova logica avrà molto più senso isolarle. (ci può stare)
Ma poi ti lamenterai perchè non c'è emergenza. (come ti saresti lamentato della chiusura di Trieste per "questi dati" appena più alti)

Questo è quello che esce dalle tue frasi. Guai a creare discriminazioni, si a più lockdown mirati.
Prima invece volevi isolare TUTTI i vecchi e non rompere il cazzo ai giovani con i mini lockdown.

Ripeto, ti devo inseguire nella tua giungla di dichiarazioni che si contraddico da sole.
Ma va bene così.

P.s. Ti chiederei esattamente cosa vuoi in realtà ma non è importante.

[SoTTO di nove]

regolarmente vaccinato e positivo. a 20 anni

https://www.fanpage.it/sport/calcio/die ... ntomatico/

Cazzo, acqua calda a secchiate. Credevi forse che i diversi giocatori che si sono presi il covid in questo inizio di stagione fossero tutti no vax?
Solo nel Milan l'hanno preso Diaz, Theo Hernandez, Giroud (tutti vaccinati).