[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[SoTTO di nove]

https://www.ilriformista.it/dopo-6-mesi ... refresh_ce

“In generale – scrivono gli analisti dell’Iss – su tutta la popolazione, l’efficacia vaccinale passa dal 76% nei vaccinati con ciclo completo entro i sei mesi rispetto ai non vaccinati, al 50% nei vaccinati con ciclo completo oltre i sei mesi rispetto ai non vaccinati. Nel caso di malattia severa, la differenza fra vaccinati con ciclo completo da oltre e da meno di sei mesi risulta minore.
...
nella fascia d’età tra i 12 e i 39 anni, “i contagiati con due dosi fatte da meno di sei mesi sono 98 contro i 247 che l’hanno fatta da oltre 6 mesi, gli ospedalizzati 0,7 contro 3, ma nessuno in ogni caso è finito in rianimazione. Fin dai più giovani emerge, dunque, come l’efficacia del vaccino vada a diminuire con il tempo.

12-39enni: dall’80 al 59% per i contagi e dal 95 all’82% contro la malattia severa.
40-59enni: dal 72 al 42% per le infezioni e dal 95 all’87,5% per la malattia severa.
60-79enni: dal 72 al 40% per le infezioni e da 92 a 78% per la malattia severa.
over80: dall’80 a 61% contro le infezioni, e dall’89 a 80% contro la malattia severa.

Direi appaiano quali dati un po' grossolani, poco precisi: in primis per il fatto che negli ottantenni una protezione così alta dal contagio (rispetto a gente più giovane), specie nel lungo termine, non è credibilissima perché va contro quello che sia risultato un po' ovunque fin'adesso, e poi pure per altro.
Ad ogni modo, prendendo sommariamente come buona una media del 50% circa...
... già il 76% direi sarebbe deludente, ma col 50%...
Mi verrebbe da dire che il 50%, rispetto al peso che abbia il comportamento differente, cominci ad incidere in maniera nemmeno così straripante, anzi, quando invece almeno nell'immaginario collettivo, a torto o a ragione, il vaccino dovrebbe comunque rimanere il "fattore principe".

Se uno debba vaccinare tutta la popolazione, compresi quelli che rischino poco, ogni 7 mesi massimo, avendo comunque pure in tal scenario per svariate settimane gente che avrà una protezione dal contagio del, chessò, 62%, la veggo dura.

Tra l'altro, se parliamo di greenpass ecc., uno vaccinato anche da 5 mesi non so come possa essere così indiscutibilmente meno pericoloso per i contagi di uno che si fosse tamponato non giusto 2 ma anche fossero 5-6, giorni, prima. Comincia a divenire molto opinabile.

Io ho guardato una delle tabelle settimanali. Più o meno il rapporto è quello. (mi sono però scordato di aggiungere la piccola percentuale dei vaccinati con ciclo incompleto dato che avevo aggiunto la loro platea ai "vaccinati", ergo quel 54% in realtà e un 54+3).

Ma comunque non è in contrasto con la "media" del 76% che esce dagli analisti (il 50% è appunto dopo 6 mesi che certifica la diminuzione della protezione non che appena fatto non funzioni).
Però qui si sta parlando della validità del vaccino (ora facendo le terze dosi faremo fatica a capire quanto la sua protezione cali nel tempo) e per verificarla fa un po' benaltrismo mettere tutto nello stesso calderone.
Già non è corretto come ho fatto io separando fascia x fascia figurarsi estrapolare una percentuale tra soggetti diversissimi tra loro.
Limitiamoci a giudicare il vaccino sugli over 60. (e se si vuol fare un buon lavoro separando poi over 60 da over 80)
La riduzione delle ospedalizzazioni e dei decessi è quella li.
Il rapporto su tutti gli over 60 è di 1 a 16. Si abbassa un po' se lo prendiamo solo sugli over 80. (a cui persino la TI a volte non serve a nulla)

e guarda non ho nemmeno voluto fare una postilla sul diverso stato di salute di un over 80. Perchè imho fa presumere una validità ancora migliore del vaccino.
Infatti non tutti siamo uguali. Per fare queste comparazioni non dovresti avere solo un gruppo di over 80 vaccinato e un gruppo di over 80 non vaccinato.
No, dovresti averli in condizione di salute simile.
Insomma, se noti che su 1000 vaccinati over 80 ne muoiono 10 e su 1000 non vaccinati ne muoiono 100 hai la tua risposta. (che è già ottima, perchè la differenza è tanta roba). Sugli over 80 il rapporto è di 1 a 10.

Ma se presumiamo, e io lo presumo, che nel gruppo dei 1000 vaccinati ci siano in mezzo un numero maggiore di over 80 più debilitati (perchè sono più propensi a vaccinarsi sentendosi più a rischio) ecco che quel gruppo sconterà una maggiore mortalità non per colpa della inefficacia del vaccino ma per colpa delle condizioni di salute di partenza. Al contrario è presumibile che nel gruppo dei 1000 non vaccinati lo stato di salute di partenza sia migliore. (e quindi già di suo più resistente ad un eventuale contagio).

Quindi, sapendo che i due gruppi, pur entrambi fatti di over 80, danno un risultato di 1 a 10 io credo che il gruppo dei vaccinati sconti una maggiore mortalità per cause non dipendenti dalla vaccinazione. In poche parole, il vaccino funziona ma il fisico debilitato non lo sfrutta. e dato che più si abbassa l'età e più funziona non fa che certificare che a parità di condizioni iniziali la forbice si allarga.
e che quindi la validità del vaccino sia ancora migliore anche se il rapporto si ferma ad 1 a 10.

Oh, si può discutere di tante cose, ad esempio sulla diffusione del contagio si va più per supposizioni che per comparazioni, ma continuare a dire che il vaccino "si mo ma però" non ha senso.

P.s. Che poi possa arrivare un calo drastico della sua efficacia dopo un tot di tempo questo per ora non lo sappiamo e appunto facendo le terze dosi stiamo già annacquando i dati. (come furono annacquati i dati di mortalità per fasce d'età una volta entrati in lockdwon, cosa mai fatta negli anni precedenti).
Sulla mortalità il dato più veritiero è il calo di aspettativa di vita di 1.2 anni. (oltre ad un forte aumento di decessi sulle medie passate).
Un calo di aspettativa di vita che si è mangiato una crescita avvenuta in 10 anni.

[HHH]

Islanda la nazione con più vaccinati d'europa, insieme al Portogallo, ha più contagi ora del maggior picco senza vaccini.

Che i vaccini abbiano impattato in maniera positiva lo si può vedere dall'abbattimento di mortalità, dalle ospedalizzazioni e TI di gran lunga inferiori rispetto ai contagi di varie nazioni (vedi 2020 senza vaccini e 2021 con vaccini).

Tutte le nazioni con vaccinati stanno messe di gran lunga meglio ora a livello di SSN, senza paragoni proprio e già l'anno scorso non si era arrivati al riempimento. E questo dimostra quello che dico da tempo: siamo fuori dall'emergenza e molti non se ne rendono conto.
Stiamo avendo restrizioni folli senza emergenza.

Si vaccinino tutti quelli a rischio e anziani, tutti gli altri è abbastanza inutile seppur possono continuare a farlo (nessuno glielo vieta se vogliono star tranquilli) perchè tanto non impatta gran che come si era previsto sui contagi.

[Fuente]

Ma comunque non è in contrasto con la "media" del 76% che esce dagli analisti (il 50% è appunto dopo 6 mesi che certifica la diminuzione della protezione non che appena fatto non funzioni).
Però qui si sta parlando della validità del vaccino (ora facendo le terze dosi faremo fatica a capire quanto la sua protezione cali nel tempo) e per verificarla fa un po' benaltrismo mettere tutto nello stesso calderone.
Già non è corretto come ho fatto io separando fascia x fascia figurarsi estrapolare una percentuale tra soggetti diversissimi tra loro.
Limitiamoci a giudicare il vaccino sugli over 60. (e se si vuol fare un buon lavoro separando poi over 60 da over 80)
La riduzione delle ospedalizzazioni e dei decessi è quella li.
...
Oh, si può discutere di tante cose, ad esempio sulla diffusione del contagio si va più per supposizioni che per comparazioni, ma continuare a dire che il vaccino "si mo ma però" non ha senso.

P.s. Che poi possa arrivare un calo drastico della sua efficacia dopo un tot di tempo questo per ora non lo sappiamo e appunto facendo le terze dosi stiamo già annacquando i dati.

Mi pare che però tiri in ballo molto i ricoveri seri e i decessi.
Io su quelli praticamente manco entravo nel merito, incentrandomi sui contagi.
'calderone' direi sia ancor più infilare il discorso dei decessi ecc. degli over60, quando il focus era su infezioni/contagi.

Sui contagi, il 'si mo ma però' non mi parrebbe così insensato dirlo.
76% dopo 3 mesi (mettiamo) e 50% dopo 6, è poco - per i contagi.

Un sacco delle politiche attuali sono basate sui contagi, ma mentre dalle tabelle dell'ISS parrebbe esserci una differenza di un certo tipo, da altre analisi, questa stessa loro inclusa, sembrerebbe già un po' minore.
I dubbi aumentano ancora poi facendo confronti tra le curve dei contagi tra i paesi molto vaccinati e non, su cui l'impatto dei vaccini non apparirebbe ancora lampante quanto si supporrebbe dovrebbe essere.
Li trovo fin troppo ambigui.
I dati, arrivati a questo punto, ci dovrebbero essere: che si vada, o debba andare, più per supposizioni che comparazioni non dovrebbe accadere.


https://ourworldindata.org/covid-cases
Vorrei capire meglio.

[SoTTO di nove]

Islanda la nazione con più vaccinati d'europa, insieme al Portogallo, ha più contagi ora del maggior picco senza vaccini.

Che i vaccini abbiano impattato in maniera positiva lo si può vedere dall'abbattimento di mortalità, dalle ospedalizzazioni e TI di gran lunga inferiori rispetto ai contagi di varie nazioni (vedi 2020 senza vaccini e 2021 con vaccini).

Tutte le nazioni con vaccinati stanno messe di gran lunga meglio ora a livello di SSN, senza paragoni proprio e già l'anno scorso non si era arrivati al riempimento. E questo dimostra quello che dico da tempo: siamo fuori dall'emergenza e molti non se ne rendono conto.
Stiamo avendo restrizioni folli senza emergenza.

Si vaccinino tutti quelli a rischio e anziani, tutti gli altri è abbastanza inutile seppur possono continuare a farlo (nessuno glielo vieta se vogliono star tranquilli) perchè tanto non impatta gran che come si era previsto sui contagi.

Io aspetterei almeno questo inverno per metterci la mano sul fuoco.
Per ora i vaccini hanno calmierato gli ingressi in ospedale frutto di un contagio "estivo".
Un contagio diffuso, favorito anche dal nostro tipo di clima autunno/invernale senza preoccuparsi troppo di contenerlo potrebbe alzare troppo l'asticella. (e se si piazza anche solo a metà tra l'ingorgo ospedaliero dello scorso anno e i buoni dati di questa estate/inizio autunno potrebbe essere un problema, anche per la cura delle altre malattie).

@fuente Continuo a non capire perchè la mia spiegazione sul buon funzionamento dei vaccini per quanto riguarda ricoveri/decessi (solo di quello ho parlato, anche perchè è il punto più importante che molti tendono ancora a ridimensionare) meriti una risposta su come sembra condizionare la curva dei contagi.

Anche perchè il vaccino quando deve "aiutare" un contagiato fa il suo mestiere. e contro ha solo la salute pregressa del contagiato. Insomma se funziona meno spesso è per colpa del contagiato. (dato che appunto funziona meglio sui soggetti più forti)

Quando invece deve contrastare la diffusione del contagio i SUOI risultati possono essere annacquati dal comportamento umano, dalle decisioni dei governi, dal clima e da tanti altri fattori. Quindi è anche più complicato dare un giudizio sulla validità del vaccino come stoppatore del contagio. (a parte aver già capito che non lo ha stoppato come molti speravano o avevano pensato).

[Fuente]

@fuente Continuo a non capire perchè la mia spiegazione sul buon funzionamento dei vaccini per quanto riguarda ricoveri/decessi (solo di quello ho parlato, anche perchè è il punto più importante che molti tendono ancora a ridimensionare) meriti una risposta su come sembra condizionare la curva dei contagi.

Ah, ok, avevi citato il mio post e quindi pensavo.

Ad ogni caso sul discorso dei decessi/ricoveri non sono d'accordo:
direi sia l'aspetto nettamente meno controverso ("ridimensionato"). Lo contestano proprio in pochi.
Se uno sia un over, magari con 1-2 patologie il quadro è abbastanza evidente.
Insomma ora se magari creda (a ragione peraltro? boh) di essere grado di implementare uno stile di vita piuttosto radicale, ancora ancora se ne può discutere, ma altrimenti è manifesto a tutti che se la rischi parecchio.
Chi è che ridimensioni l'impatto dei vaccini su ricoveri/decessi per le categorie più a rischio?

Già i 55enni no-vax che vorrebbero bellamente andare al ristorante al chiuso (con zero accorgimenti di sorta), siano no-mask ecc., partecipino a tali cortei, finiscono un po' nella nicchia dei negazionisti o affini fin troppo scriteriati.

Quando invece deve contrastare la diffusione del contagio i SUOI risultati possono essere annacquati dal comportamento umano, dalle decisioni dei governi, dal clima e da tanti altri fattori. Quindi è anche più complicato dare un giudizio sulla validità del vaccino come stoppatore del contagio. (a parte aver già capito che non lo ha stoppato come molti speravano o avevano pensato).

Se altri fattori abbian il potere di annacquare i risultati sui contagi, allora non ha senso incentrare così tanto sui vaccini.
Perché il 26enne webdeveloper e il 32enne camionista sono stati praticamente obbligati a vaccinarsi per andare a lavoro?
Ribadisco: le varie politiche attuali (green-pass ecc.) è implicito che sarebbero incentrate sull'abbattimento dei contagi.
Altrimenti vaccinavi solo gli over ecc. e agli altri dicevi di fare come gli paresse o quasi.

Ma tu stesso mi pare abbia scritto spesso contro al greenpass assegnato coi tamponi:
ebbene, non mi pare in questo momento sarebbe dimostrato che avrebbe più senso concederlo ad un vaccinato, magari svariati mesi addietro e che non abbia fatto mai un tampone, rispetto ad uno non vaccinato che abbia un tampone anche vecchio di 4-5 giorni.

[Floppy Disk]

Islanda la nazione con più vaccinati d'europa, insieme al Portogallo, ha più contagi ora del maggior picco senza vaccini.

Sospetto però che a primavera 2020 si facessero molti meno tamponi, quindi sarei prudente nel fare paragoni di questo tipo.

Che i vaccini abbiano impattato in maniera positiva lo si può vedere dall'abbattimento di mortalità, dalle ospedalizzazioni e TI di gran lunga inferiori rispetto ai contagi di varie nazioni (vedi 2020 senza vaccini e 2021 con vaccini).

Tutte le nazioni con vaccinati stanno messe di gran lunga meglio ora a livello di SSN, senza paragoni proprio e già l'anno scorso non si era arrivati al riempimento. E questo dimostra quello che dico da tempo: siamo fuori dall'emergenza e molti non se ne rendono conto.
Stiamo avendo restrizioni folli senza emergenza.

Si vaccinino tutti quelli a rischio e anziani, tutti gli altri è abbastanza inutile seppur possono continuare a farlo (nessuno glielo vieta se vogliono star tranquilli) perchè tanto non impatta gran che come si era previsto sui contagi.

Però qui ti contraddici: prima dici che siamo fuori dall'emergenza e poi dici che bisogna vaccinare solo gli anziani e i malati. Tu e Fuente potete dire tutto quello che volete e postare tutti i dati che volete, ma non ci credo che eravamo fuori dall'emergenza (ammesso sia vero, lo spero vivamente) vaccinando solo over 50 e malati, troppo facile dirlo adesso che stiamo relativamente bene. Volete un esempio? In Germania e Austria hanno vaccinato meno di noi e hanno in proporzione più casi di noi, e penso che nel loro caso gli anziani e i malati siano vaccinati quasi tutti, quindi i mancanti sono proprio i giovani. Altro esempio? La Russia dove è stato vaccinato solo il 30% della popolazione. Anche qui immagino che i vaccinati siano soprattutto vecchi, eppure hanno un'ondata che non si spegne (segno che non è vero che le ondate non risentano di vaccinazioni e restrizioni).
È semplicemente una questione di numeri: anche escludendo dal discorso i bambini, più persone vaccini meglio è, anche nell'impossibilità abbastanza manifesta di raggiungere l'immunità di gregge ma un effetto lenitivo lo ottieni comunque. E se anche il vaccino col tempo non previene più la possibilità di contagiare, vai di dose di richiamo, e prosegui così finché il virus non si spegne da solo.
Riguardo il discorso del Green Pass, chiarisco il mio pensiero: anche io penso che un simile strumento sia inutile o quasi se non accompagnato da altre misure (mascherine al chiuso per tutti, tracciamento, rafforzamento di trasporti e protocolli per le scuole). Il governo non ha fatto nulla di ciò, immagino per mancanza di soldi, e ha affidato tutto sui vaccini. Per ora ci è andata bene, ma bisogna ampliare la terza dose prima ai fragili e poi a tutti gli altri se si vuole mantenere questo benessere.

[CanellaBruneri]

con il primo freddo porto la mascherina anche fuori (tanto son trent'anni che la porto); spero mi vada come l'anno scorso, neppure un raschietto alla gola.

Poi, avendo gli occhi belli ed espressivi, volendo e potendo, si rimorchia alla grande

[HHH]

Assolutamente no floppy, evidentemente non mi sono spiegato bene.
Ti risponderò bene stasera, ora sono da cell e sono impegnato.

Specifico che per quello che ho scritto non ho preso d'esempio l'Italia che ha i contagi bassi quindi non è confrontabile, ma nazioni che sono salite: Germania, Austria, Belgio, Olanda, Islanda, Norvegia ect

[GiarneseUmnberto]

Ma comunque non è in contrasto con la "media" del 76% che esce dagli analisti (il 50% è appunto dopo 6 mesi che certifica la diminuzione della protezione non che appena fatto non funzioni).
Però qui si sta parlando della validità del vaccino (ora facendo le terze dosi faremo fatica a capire quanto la sua protezione cali nel tempo) e per verificarla fa un po' benaltrismo mettere tutto nello stesso calderone.
Già non è corretto come ho fatto io separando fascia x fascia figurarsi estrapolare una percentuale tra soggetti diversissimi tra loro.
Limitiamoci a giudicare il vaccino sugli over 60. (e se si vuol fare un buon lavoro separando poi over 60 da over 80)
La riduzione delle ospedalizzazioni e dei decessi è quella li.
...
Oh, si può discutere di tante cose, ad esempio sulla diffusione del contagio si va più per supposizioni che per comparazioni, ma continuare a dire che il vaccino "si mo ma però" non ha senso.

P.s. Che poi possa arrivare un calo drastico della sua efficacia dopo un tot di tempo questo per ora non lo sappiamo e appunto facendo le terze dosi stiamo già annacquando i dati.

Mi pare che però tiri in ballo molto i ricoveri seri e i decessi.
Io su quelli praticamente manco entravo nel merito, incentrandomi sui contagi.
'calderone' direi sia ancor più infilare il discorso dei decessi ecc. degli over60, quando il focus era su infezioni/contagi.

Sui contagi, il 'si mo ma però' non mi parrebbe così insensato dirlo.
76% dopo 3 mesi (mettiamo) e 50% dopo 6, è poco - per i contagi.

Un sacco delle politiche attuali sono basate sui contagi, ma mentre dalle tabelle dell'ISS parrebbe esserci una differenza di un certo tipo, da altre analisi, questa stessa loro inclusa, sembrerebbe già un po' minore.
I dubbi aumentano ancora poi facendo confronti tra le curve dei contagi tra i paesi molto vaccinati e non, su cui l'impatto dei vaccini non apparirebbe ancora lampante quanto si supporrebbe dovrebbe essere.
Li trovo fin troppo ambigui.
I dati, arrivati a questo punto, ci dovrebbero essere: che si vada, o debba andare, più per supposizioni che comparazioni non dovrebbe accadere.


https://ourworldindata.org/covid-cases
Vorrei capire meglio.

Ma penso che questo vaccino si presta molto a questa speculazione, perché dura poco e non garantisce il NON contagio, anche se lo riduce in alcune percentuali tra i vaccinati, ma non lo sradica come succedeva per altri vaccini, quelli vecchi buoni per altre malattie che furono eliminate.

Sono andato dal veterinario a portare il mio cane, e mentre gli faceva le vaccinazioni, ha strizzato l'occhio e ha detto, questo si che è un buon vaccino.

Io non ho detto nulla ma era chiaro il riferimento alla situazione pandemica.

Quando uscirà un vaccino anticovid aggiornato monodose che contempla le varianti, la situazione cambierà, in Australia è alo studio un vaccino aggiornato, ma finché qualcuno andrà dietro a quei ammerigani speculatori, la situazione sarà sempre peggio. Il fatto che in alcuni Paesi sono arrivati alla terza dose, mentre in altri manco 1 dose, si capisce il motivo, nel 2022 scommetto che ci saranno Paesi a 5-6 dosi e ancora Paesi a ZERO dosi.

Perché i brevetti non li toglieranno ai 4 tizi speculatori, che continuano a fare un vaccino con il virus uscito da Wuhan e non quello attuale, a loro fottesega di aggiornarlo, anzi è meglio per loro che così possono continuare a speculare con dosi su dosi e a fatturare.

In Olanda si apprestano a fare un nuovo lockdown. L'Europa è ormai quasi tutta rossa, il calare delle temperature è l'unico fattore ineluttabile che decide


Hanno troppi benefici a speculare, che sta pandemia continui, manco hanno tolto i brevetti alle case farmaceutiche, il giochino va avanti, ora i vaccini ai feti tra un po per andare ancora meglio, alla FDA alcuni si sono dimessi per far approvare il vaccino ai pargoli, nel 2022 avremo Paesi con 6-7 dosi a richiamo continuo , e ancora Paesi con Zero dosi, non cambia un cazzo, è tutta una speculazione. E si utilizza l'ipocondria e l'ideologia dei fanatici per mostrare cosa è giusto e cosa è sbagliato. Quando in Italia ci saranno decessi come in Germania, si chiuderà? Faranno le cassandre da social per far chiudere tutto? Vedremo.

[baroccosiffredi]

https://www.adnkronos.com/robert-kenned ... ZVNfuWXbK7

A posto siamo.

[Fuente]

Tu e Fuente potete dire tutto quello che volete e postare tutti i dati che volete, ma non ci credo che ...
Volete un esempio? In Germania e Austria hanno vaccinato meno di noi e hanno in proporzione più casi di noi, e penso che nel loro caso gli anziani e i malati siano vaccinati quasi tutti, quindi i mancanti sono proprio i giovani. Altro esempio? La Russia dove è stato vaccinato solo il 30% della popolazione. Anche qui immagino che i vaccinati siano soprattutto vecchi, eppure hanno un'ondata che non si spegne (segno che non è vero che le ondate non risentano di vaccinazioni e restrizioni).
È semplicemente una questione di numeri: anche escludendo dal discorso i bambini, più persone vaccini meglio è, anche nell'impossibilità abbastanza manifesta di raggiungere l'immunità di gregge ma un effetto lenitivo lo ottieni comunque.

Tu puoi "credere" quel che vuoi, e magari hai pure ragione.
Però mi pare un po' strano il contestare dei dati postati e poi ribattere con dei dati 'immaginati".

Io ho sovente scritto che purtroppo sia difficilissimo trovare paesi che abbian vaccinato tantissimo gli over e pochissimo gli under.
Tendenzialmente i paesi che abbian vaccinato tanto lo hanno fatto su tutta la linea, e viceversa.
La Bulgaria ha vaccinato solo il 31.5% degli over60 e la Romania il 39%, contro rispettivamente il 23.6% e 40,5% (lol, di più) tra i 25-49.
https://vaccinetracker.ecdc.europa.eu/p ... -group-tab
La Germania e i Paesi Bassi non si trovano sul sito sopra.
Per quel che riguardi l'Austria la distribuzione tra i gruppi anagrafici renderebbe plausibile la tua tesi (gli over li hanno vaccinati un po' meno, ma non più di tanto), se si facesse il confronto con l'Italia; meno ampliando il confronto anche ad altri paesi.

Su Romania e Bulgaria è stato fatto tanto chiasso ma, se per la proporzione di deceduti sia più giustificato, a vedere invece le ondate i loro picchi sono stati più bassi di quelli di paesi molto più vaccinati - alcuni poi risulterebbero ancora in crescita; quindi sarebbe da vedere a fine corsa quale sarà statp il quadro.

[Floppy Disk]

Tu puoi "credere" quel che vuoi, e magari hai pure ragione.
Però mi pare un po' strano il contestare dei dati postati e poi ribattere con dei dati 'immaginati".

Io non vedo dati convincenti, vedo arrampicate sugli specchi. Pensi che Olanda, Austria e Germania (e Russia, non dimentichiamolo) facciano provvedimenti restrittivi senza ragione? Se fosse per voi il rimedio sarebbe semplice: vaccinare solo i fragili e lasciare la libertà scelta agli altri. Che idea illuminante, perché non nessuno ci ha mai pensato prima? Invece io vedo che molti Paesi che hanno disponibilità di vaccini cercano di spingere per una vaccinazione di massa a tutti gli over 12. Io che sono ignorante penso che ci sia un motivo, che non si sconfigge il virus solo vaccinando una fetta di popolazione perché continuerà a circolare selvaggiamente e farà comunque molti morti. La teoria dell'immunità di gregge mediata dall'infezione non regge, porterebbe ad un ecatombe e a ospedali strapieni, lo abbiamo visto in Inghilterra a marzo 2020 e anche la Svezia checcè se ne dica ha avuto più problemi dei confinanti, ma la memoria è corta ed è come se nulla fosse mai avventuo. Ma c'è anche chi fa di peggio, come la Cina, che chiude intere città in lockdown per uno o due casi. Preferiamo forse il modello di cinese? Non penso, quindi penso che dovrete farvi andare bene i modelli occidentali, tanto non c'è scelta. Personalmente a me sta assai bene così, poi a voi non so.

[Fuente]

Io non vedo dati convincenti, vedo arrampicate sugli specchi.

Arrampicate sugli specchi? Quelli sono i dati e direi i siti siano autorevoli e non la homepage di Eleonora Brigliadori.
Hai contestato i dati ribattendo peraltro citandone alcuni un po' ' pulled out of your ass' o comunque senza fonte, e poi ti lamenti pure parlando di arrampicate sugli specchi?
Vabbe'...

Pensi che Olanda, Austria e Germania (e Russia, non dimentichiamolo) facciano provvedimenti restrittivi senza ragione?

Provvedimenti restrittivi quali, però?
Perché quelli attuali dell'Olanda ad esempio cosa c'entrerebbero con un rapporto stretto 'quote vaccini vs. quote contagi'?

Altrimenti sembrerebbe che io stessi parlando, chessò, dell'inutilità di entrare massimo 1-2 per volta dal panettiere.
Non mescoliamo aspetti diversi.

Se fosse per voi il rimedio sarebbe semplice: vaccinare solo i fragili e lasciare la libertà scelta agli altri. Che idea illuminante, perché non nessuno ci ha mai pensato prima? Invece io vedo che molti Paesi che hanno disponibilità di vaccini cercano di spingere per una vaccinazione di massa a tutti gli over 12. Io che sono ignorante penso che ci sia un motivo, che non si sconfigge il virus solo vaccinando una fetta di popolazione perché continuerà a circolare selvaggiamente e farà comunque molti morti.

Può darsi che sia giustificata.
Resta che si possa altresì benissimo riportare che ad oggi non essendo così lampante dai dati la differenza nei contagi tra paesi, oppure contee negli USA, con quote di vaccinazioni diverse, per adesso l'efficacia così forte della vaccinazione di massa sia lungi dall'esser stata provata a sufficienza.

Qualcuno argomenterebbe che quando obblighi delle persone giovani o abbastanza giovani ad assumere un vaccino così nuovo e con varie incognite (a partire dalla durata stessa della copertura), anche per andare al lavoro non a contatto col pubblico, dovrebbe almeno spettarti l'onere della prova.

Se non si possano nemmeno commentare dei dati ufficiali (e figuriamoci: c'è gente che contesterebbe proprio quelli), allora tanto vale prendere per oro colato quello che dicano i vertici politici (e non esprimere osservazioni su niente).
Sapete, un po' come quando la Moratti disse: '"In Lombardia nelle terapie intensive solo non vaccinati".

[SoTTO di nove]

Quando invece deve contrastare la diffusione del contagio i SUOI risultati possono essere annacquati dal comportamento umano, dalle decisioni dei governi, dal clima e da tanti altri fattori. Quindi è anche più complicato dare un giudizio sulla validità del vaccino come stoppatore del contagio. (a parte aver già capito che non lo ha stoppato come molti speravano o avevano pensato).

Se altri fattori abbian il potere di annacquare i risultati sui contagi, allora non ha senso incentrare così tanto sui vaccini.
Perché il 26enne webdeveloper e il 32enne camionista sono stati praticamente obbligati a vaccinarsi per andare a lavoro?
Ribadisco: le varie politiche attuali (green-pass ecc.) è implicito che sarebbero incentrate sull'abbattimento dei contagi.
Altrimenti vaccinavi solo gli over ecc. e agli altri dicevi di fare come gli paresse o quasi.

Ma tu stesso mi pare abbia scritto spesso contro al greenpass assegnato coi tamponi:
ebbene, non mi pare in questo momento sarebbe dimostrato che avrebbe più senso concederlo ad un vaccinato, magari svariati mesi addietro e che non abbia fatto mai un tampone, rispetto ad uno non vaccinato che abbia un tampone anche vecchio di 4-5 giorni.

Io rimango convinto che il vaccino sia comunque in grado di rallentare la diffusione del contagio. Ma mentre per la sua validità sullo stoppare i ricoveri/decessi mi basta leggere una tabella per questa sua seconda prerogativa dovrei affidarmi su studi altrui.
Quindi non insisto nel convincerti della mia convinzione.
Nel dubbio comunque non mi sembra una pistola alla tempia farsi un vaccino anche se si è giovani. (e quindi senza un tornaconto personale).
Ripeto, io per fare il militare l'ho fatto senza gridare allo scandalo. Ed era probabilmente più invasivo.

Per quanto riguarda il green pass ho più volte detto che lo troverei sensato solo se rilasciato ai soli vaccinati.
Ma anche qui più per una questione di rischio ricovero che non di diffusione del contagio.
Insomma, non mi interessa che il non vaccinato che entra in una discoteca sia negativo (e non concorra alla diffusione del contagio se non passivamente*) a me interessa che non entri per non rischiare lui di contagiarsi. (e finire in ospedale dato che ha una probabilità maggiore rispetto ad un vaccinato di finirci una volta contagiato).
e ho anche detto che se non si vuole arrivare a questo lo si può fare almeno sugli over 50/60. (quelli che appunto rischiano il ricovero se contagiati).
Insomma, sei under 50 entri con un green pass attestato da un tampone negativo (perchè male che vada contribuisci alla diffusione del contagio, ma non vai in ospedale), sei over 50 entri solo se vaccinato.
P.s. Ma sono "mezze misure" per non impattare sull'economia. Altrimenti starebbero tutti fuori per la regola della massima precauzione.

* Per passivamente intendo che se nel momento che è negativo ha, da non vaccinato, maggiori possibilità di contagiarsi se viene in contatto con un positivo poi subito dopo diventa lui stesso diffusore del contagio. Insomma, c'è uno step di differenza ma contribuisce anche lui.

[Floppy Disk]

Io però non capisco quale sia il problema. Ci sono troppe persone vaccinate e quindi la pandemia aumenta per questo motivo? Io penso che aumenti nonostante molte persone vaccinate. Perché se arrivate a dire che basta vaccinare solo gli over 50 e fregarsene di tutti gli altri, sembrerebbe logica conseguenza il fatto che così facendo la situazione si normalizza e possiamo allentare tutte le restrizioni. Invece, guarda un po', la situazione non si è normalizzata del tutto (per quanto qui in Italia si faccia una vita quasi normale) neanche con percentuali di vaccinazioni elevate (anche se ovviamente dipende da Paese a Paese), che in teoria dovrebbero ostacolare il virus, non incoraggiarlo, e certi procedimenti restrittivi rimangono, sia qui in Italia che in altri Paesi. Quindi forse dovremmo cominciare a pensare che non possiamo fare come vogliamo, e che vaccini e cure sono strumenti di controllo ma non la panacea di tutti i mali (purtroppo, aggiungerei), anche se sono strumenti di controllo molto efficaci. Ma l'ultima parola ce l'ha il virus, se non si decide a mutare e diventare inoffensivo non possiamo fare altro. Ripeto, l'idea dell'immunità di gregge mediata dall'infezione è una cazzata, abbiamo avuto gli esempi sotto gli occhi anche l'anno scorso, e non solo in Europa.
Sui rischi del vaccino agli under 50 si è già discusso, il mondo è pieno di farmaci che possono creare effetti collaterali ma che nondimeno assumiamo senza problemi. Per me lo Stato può benissimo incentivare anche in senso costrittivo (Green Pass ecc.) un'intera popolazione adulta a vaccinarsi se serve a tutelare la salute pubblica, ma quindi ognuno ha la sua possibilità e quindi vabbè.