[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Gabriele79]

Il vostro discorso origina dalla contraddizione scoperta dal grande matematico Godel. Ossia alcuni assiomi sono validi anche se non possiamo dimostrarli in un numero di passi finiti.
Ennesima dimostrazione del teorema godeliano che niente ha in se la propria spiegazione.

[ioz]

sai anche la differenza fra una religione rivelata e un'altra religione e fra queste ed un'ideologia sociale e politica.

non la capisco. inizia a farmi studiare tu. spiegamela. "rivelata" da chi? da un punto di vista di chi in quella religione non crede si tratta semplicemente di qualcuno che afferma che certe cose siano rivelate da un ente.

se io non intendo accettare anche la sola possibilità  che il giudizio che ho di una cosa sia sbagliato, è inutile che continui a discutere. è aria fritta. mi parlo addosso.

stai descrivendo quel che fa la Chiesa. quel che dicono Ratzinger e Ruini da anni. per chi ha la Rivelazione e la Verità  ció che puó dire un agnostico, un ateo o qualcuno di altra religione, è sempre sbagliato, giacchè la Verità  è una (e loro dicono di conoscerla)..

la terza: puoi farmi l'elenco dei regimi e le fonti da cui trai questo giudizio?

per risponderti dovrei darti la patente di stupido e tu non lo sei.

sull'embrione è evidente il legame fra la persona ed il Mistero.

ma "evidente" per chi? per te, forse. e va bene. ma per gli altri?

dunque:
innanzi tutto buona settimana.
poi:
1- rivelazione del mistero.
ripeto è un problema di metodo. non posso affrontare un discorso su un argomento se non partendo da ció che quel fenomeno che voglio studiare dice di essere.
non posso studiare il futurismo senza partire dal manifesto di marinetti.
mi meraviglio che non applichi le categorie di ricerca che usi normalmente in università  nella vita normale.

2- ma certo che per la chiesa è così. infatti parla a tutti partendo dalla tradizione della verità  rivelata. non puoi aspettarti una dichiarazione relativistica da chi possiede la verità . lo dicevo molto tempo prima: è un paradosso, ma la chiesa dice di possedere la verità . non posso incazzarmi perchè parla come se possedesse la verità . lei dice di averla!
questo non vuol dire che tali dichiarazioni siano o debbano essere accettate da tutti. figuriamoci.
io parlavo invece dell'assolutismo delle conclusioni a cui arrivano gli agnostici come te. ma anche qui è un problema di metodo.

3- il giudizio su cose così importanti non deve essere affrettato e necessita di molti riscontri. per questo ti chiedevo le fonti.
in molti avrebbero preferito una condanna pubblica del papa al nazismo. nessuno dice che molti vescovi tedeschi l'avevano già  fatta sotto hitler ed erano stati imprigionati. molti cattolici idem. insomma se vuoi slogan spendibili alle cronache della storia la chiesa non ne ha.

4- certo si parlava della posizione della chiesa. mi sembrava scontato.
ho omesso "se affrontiamo il discorso dal punto di vista della chiesa è evidente che l'embrione è direttamente in rapporto col mistero...".

p.s. infine per tutti. io non condanno il relativismo in quanto tale. nè la libertà  di condividerne o meno le tesi.
vorrei solo che la discussione fosse svolta in piena onestà  intellettuale. e ripeto: la prima cosa è affrontare un tema partendo da ció che l'oggetto studiato dice di essere. poi posso esprimere un giudizio totalemente negativo o altro.

es. parliamo del nazismo. probabilemente (non lo so) fra gli intenti c'era anche quello di elevare l'uomo e l'umanità . ecco questa è una buona intenzione completamente tradita dal nazismo stesso. così partendo da ció che dice di essere posso verificare che non è così. idem per tutto. anche per la chiesa. ma mi fa ridere leggere: ma come fanno a dire no al preservativo? o no alle nozze gay? ecc. è ovvio che dicano no. poi io posso anche fare come mi pare. o decidere per una politica sociale che non ne tenga conto.
ciauz
sono sicuro che sto stancando qualcuno, ma mi pareva giusto per la discussione.

[Squirto]

1- rivelazione del mistero.
ripeto è un problema di metodo. non posso affrontare un discorso su un argomento se non partendo da ció che quel fenomeno che voglio studiare dice di essere.
non posso studiare il futurismo senza partire dal manifesto di marinetti.
mi meraviglio che non applichi le categorie di ricerca che usi normalmente in università  nella vita normale.

carina la distinzione tra università  e vita 'normale'... ma passiamo oltre. dunque, se il leader della Korea del Nord (uno a caso, prendi solo l'esempio) dice di essere quasi un dio in terra, ok..ne prendiamo atto. la domanda sorge spontanea: "MBE'?".

2- io parlavo invece dell'assolutismo delle conclusioni a cui arrivano gli agnostici come te. ma anche qui è un problema di metodo.

e l'assolutisimo sarebbe degli agnostici??? tu stesso scrivi: "non puoi aspettarti una dichiarazione relativistica da chi possiede la verità ". ma cosa c'è di più assolutista di chi dice di avere la Verità  su tutto?

non posso incazzarmi perchè parla come se possedesse la verità . lei dice di averla!

quindi per essere al pari della chiesa, tutti dovremmo sostenere di avere la Verità , così la gente "parte da quel che io dico di essere" e non ha il diritto di arrabbiarsi. bè, fantastico.

3- il giudizio su cose così importanti non deve essere affrettato e necessita di molti riscontri. per questo ti chiedevo le fonti.
in molti avrebbero preferito una condanna pubblica del papa al nazismo. nessuno dice che molti vescovi tedeschi l'avevano già  fatta sotto hitler ed erano stati imprigionati. molti cattolici idem. insomma se vuoi slogan spendibili alle cronache della storia la chiesa non ne ha.

zio, le fonti sono quelle degli storici, sono tutte lì. anche da poco, qualche mese fa, il Corriere della Sera ha riaperto il dibattito sulle responsabilità  del Papa sotto il nazismo. A essere onesti intellettualmente, perchè di questo si tratta, il Vaticano ha sempre osteggiato molto di più i regimi comunisti che non quelli fascisti e nazisti. Mussolini ai tempi dei patti lateranensi è stato definito addirittura "uomo della Provvidenza". Non dimentichiamole, queste cose.

mi fa ridere leggere: ma come fanno a dire no al preservativo? o no alle nozze gay? ecc.

ti farà  anche ridere, come ad altri facevano ridere altre dichiarazioni fatte nella storia da chi si autoproclamava (perchè di questo si tratta) "portatore di verità ". peró le nozze gay, ad esempio, sono un affare dello Stato, nessuno chiede le nozze cattoliche dei gay (se poi c'è qualche gay cattolico che vuole farlo, lo farà ).

[ioz]

1- rivelazione del mistero.
ripeto è un problema di metodo. non posso affrontare un discorso su un argomento se non partendo da ció che quel fenomeno che voglio studiare dice di essere.
non posso studiare il futurismo senza partire dal manifesto di marinetti.
mi meraviglio che non applichi le categorie di ricerca che usi normalmente in università  nella vita normale.

carina la distinzione tra università  e vita 'normale'... ma passiamo oltre. dunque, se il leader della Korea del Nord (uno a caso, prendi solo l'esempio) dice di essere quasi un dio in terra, ok..ne prendiamo atto. la domanda sorge spontanea: "MBE'?".

2- io parlavo invece dell'assolutismo delle conclusioni a cui arrivano gli agnostici come te. ma anche qui è un problema di metodo.

e l'assolutisimo sarebbe degli agnostici??? tu stesso scrivi: "non puoi aspettarti una dichiarazione relativistica da chi possiede la verità ". ma cosa c'è di più assolutista di chi dice di avere la Verità  su tutto?

non posso incazzarmi perchè parla come se possedesse la verità . lei dice di averla!

quindi per essere al pari della chiesa, tutti dovremmo sostenere di avere la Verità , così la gente "parte da quel che io dico di essere" e non ha il diritto di arrabbiarsi. bè, fantastico.

3- il giudizio su cose così importanti non deve essere affrettato e necessita di molti riscontri. per questo ti chiedevo le fonti.
in molti avrebbero preferito una condanna pubblica del papa al nazismo. nessuno dice che molti vescovi tedeschi l'avevano già  fatta sotto hitler ed erano stati imprigionati. molti cattolici idem. insomma se vuoi slogan spendibili alle cronache della storia la chiesa non ne ha.

zio, le fonti sono quelle degli storici, sono tutte lì. anche da poco, qualche mese fa, il Corriere della Sera ha riaperto il dibattito sulle responsabilità  del Papa sotto il nazismo. A essere onesti intellettualmente, perchè di questo si tratta, il Vaticano ha sempre osteggiato molto di più i regimi comunisti che non quelli fascisti e nazisti. Mussolini ai tempi dei patti lateranensi è stato definito addirittura "uomo della Provvidenza". Non dimentichiamole, queste cose.

mi fa ridere leggere: ma come fanno a dire no al preservativo? o no alle nozze gay? ecc.

ti farà  anche ridere, come ad altri facevano ridere altre dichiarazioni fatte nella storia da chi si autoproclamava (perchè di questo si tratta) "portatore di verità ". peró le nozze gay, ad esempio, sono un affare dello Stato, nessuno chiede le nozze cattoliche dei gay (se poi c'è qualche gay cattolico che vuole farlo, lo farà ).

poi giuro che smetto di risponderti.
ripeto che io parlo di metodo, mentre tu entri nel merito della discussione.
io non voglio entrarci. si sa quel che penso. non mi interessa convincere nessuno. tantomeno te. vorrei solo che le discussioni fossero precisate nel metodo. ma capisco che facciamo fatica su questo.

1- se il leader della corea del nord dice così verifico. e dico: non puó essere vero. okkio ovvio che la verifica si fa anche istantaneamente. basandoci sul buon senso. puoi dire la stessa cosa della chiesa. per me non c'è problema. anche istantaneamente.
2- ovvio che una posizione diventa assoluta quando nega la possibilit possa essere vera una tesi diversa. ora io facevo notare questa diversità :
la chiesa parte da una posizione assoluta ed arriva quindi ad una dichiarazione assoluta.
il relativismo parte da una posizione "a priori " aperta e arriva "a posteriori" ad una dichiarazione assoluta. ne prendo atto da tutte le discussioni qui lette e dalle mie avute con te.
peró adesso mi fermo. son tre interventi che ti dico le stesse cose...
3- ovvio che no. ognuno è libero di aderire a ció che ritiene giusto. io traevo delle conseguenze da ció che ho letto.
4- permettimi di controbattere ad ogni affermazione un'affermazione storica diversa. sai benissimo che l'oggettività  storica non esiste. esistono solo interpretazioni della storia. ovvio che non sto dicendo che tutti i prelati sono santi. sarei uno stupido. sto dicendo che forse molti giudizi sulla chiesa sono solo dei luoghi comuni. per inciso: l'uomo della provvidenza fu riferito al fatto che senza i patti lateranensi, il fascismo avrebbe avuto diritto di veto e di indicazione sulle nomine dei vescovi italiani (come avveniva in germania). invece con i patti il fascismo vedeva definito il confine fra chiesa e stato. e quindi la chiesa all'interno dei suoi confini era libera.
5- infatti. sono pienamente d'accordo. se lo stato lo vuole, le faccia. e per farlo occorre avere la maggioranza. no problem. per i cattolici idem. non mi sembra che si siano divorziati solo i non cattolici. eppure la chiesa continua ad indicare l'indivisibilità  del matrimonio. anche ai cattolici.
mi spieghi perchè peró la chiesa non dovrebbe dire di no all'ipotesi dei matrimoni gay? mi sembra che sia solo un'affermazione fatta partendo da ció che è la sua tradizione e da ció che afferma di essere.

adesso basta davvero squirto.
scusa ma non ho più tempo per stamani. ciao
zio ioz.

[Squirto]

bravo zietto, un buon dialogo. concludo anche io:

la chiesa parte da una posizione assoluta ed arriva quindi ad una dichiarazione assoluta.
il relativismo parte da una posizione "a priori " aperta e arriva "a posteriori" ad una dichiarazione assoluta.

bè, ma da quel che scrivi tu, il relativismo dovrebbe dire "si, la chiesa ha ragione". ma questo non è possibile, altrimenti si appiattirebbe su quella posizione (di fatto diventando la stessa cosa). Quel che il relativismo puó e deve fare, invece, è ammettere che sì, forse la chiesa potrebbe anche avere ragione...ma come potrebbero avere ragione tante altre entità  diverse. e per me questa è apertura (e nella prassi politica una tale apertura implica rispetto e tolleranza, molto più che le pretese di verità  assolute...e non confondiamo l'ateismo di stato con il liberalismo laico, per favore).

4- permettimi di controbattere ad ogni affermazione un'affermazione storica diversa. sai benissimo che l'oggettività  storica non esiste. esistono solo interpretazioni della storia. ovvio che non sto dicendo che tutti i prelati sono santi. sarei uno stupido. sto dicendo che forse molti giudizi sulla chiesa sono solo dei luoghi comuni. per inciso: l'uomo della provvidenza fu riferito al fatto che senza i patti lateranensi, il fascismo avrebbe avuto diritto di veto e di indicazione sulle nomine dei vescovi italiani (come avveniva in germania). invece con i patti il fascismo vedeva definito il confine fra chiesa e stato. e quindi la chiesa all'interno dei suoi confini era libera.

vero, concordo: la storia è sempre interpretazione. peró ammetterai che tra dire "bene, con i patti ora abbiamo i nostri confini, etc." e dire "Mussolini è l'Uomo della Provvidenza" c'è una differenza significativa? tra l'altro nel 1929 Mussolini era già  dittatore liberticida da quattro anni (la "fascistizzazione" dello Stato è iniziata nel 1925, subito dopo l'omicidio Matteotti). perchè definirlo in tal modo? perchè il Duce era un baluardo anti-bolscevico e anti-comunista, dunque ben visto dal Vaticano.

5- infatti. sono pienamente d'accordo. se lo stato lo vuole, le faccia. e per farlo occorre avere la maggioranza. no problem. per i cattolici idem. non mi sembra che si siano divorziati solo i non cattolici. eppure la chiesa continua ad indicare l'indivisibilità  del matrimonio. anche ai cattolici.
mi spieghi perchè peró la chiesa non dovrebbe dire di no all'ipotesi dei matrimoni gay? mi sembra che sia solo un'affermazione fatta partendo da ció che è la sua tradizione e da ció che afferma di essere.

ma certo che la chiesa puó dirlo. se la veda poi con i cattolici omosessuali che si sentono discriminati. e non si arrabbi se le si dice che discrimina.

[Berlino]

up...
La migliore discussione su SZ di SEMPRE... (secondo me... peccato non sia entrata negli AWARDS... )

[Squirto]

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[Berlino]

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ASSOLUTAMENTE vero

[Squirto]

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sto ridendo...

[Drogato_ di_porno]

La migliore discussione su SZ di SEMPRE...

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à‰ una tautologia. Se è la migliore discussione di sempre "SU SZ" non poteva esserlo della totalità  dei forum.

[Squirto]

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à‰ una tautologia. Se è la migliore discussione di sempre "SU SZ" non poteva esserlo della totalità  dei forum.

anche questo è ASSOLUTAMENTE vero

[nik978]

io sono troppo microcefalo x appassionarmi a queste discussioni...

e uso internet per rilassarmi...non riesco proprio..uff..

[Victor Von Doom]

beato te...
io son bucefalo...

[Squirto]

E' morto Luca Coscioni



ROMA - Luca Coscioni, leader dell'Associazione che porta il suo nome e Presidente di Radicali Italiani, e' morto. L'annuncio è stato dato da Marco Pannella a Radio Radicale. Coscioni era affetto da quasi dieci anni da sclerosi laterale amiotrofica. Ha combattuto una lunga battaglia sulla bioetica, per la liberalizzazione della ricerca sulle staminali
(2006-02-20 11:34:21)

[K-Line]

R.I.P.