(O.T.) Immigrazione: migranti, rifugiati

[bellavista]

Noto che Geisha sistematicamente non riesce a capire il senso dei post degli altri utenti, obbligando le persone a rispiegare i concetti più e più volte.
Ora i casi sono due:
-o questa é una sua tecnica di trollaggio per rovinare le discussioni
-o il nostro amico soffre del famigerato analfabetismo funzionale che veramente gli impedisce di comprendere i testi che legge.

Occorrerebbe capire quale dei due problemi ha Geisha: troll o analfabeta funzionale, per riuscire così ad aiutarlo nel modo giusto

[SoTTO di nove]

Più chiaramente: mi fa ridere la ridicola pretesa di giudicare questi movimenti con le lenti delle piccole beghe di paese italiane pensando che i migranti che decidono di partire dalla Nigeria o dalla Somalia in funzione di quante ruspe mette su Instagram il ministro di turno? Ridicoli, purtroppo tanti

Poi qui. Innanzitutto nessuno ha mai detto che sono le ruspe di Salvini ad aver disincentivato le partenze. Come al solito buttate la la fake news mettendola in bocca ad altri. Siete maestri nell'inventare le fake news per gli avversari.

è un dato di fatto che il calo delle partenze sia dovuto all'intervento del governo italiano a partire da Minniti. Da una parte ha sostenuto il governo libico (per non dire che ha pagato loro e le varie tribù che controllano la costa) dall'altra ha varato il codice delle ong che serviva a mettergli i bastoni tra le ruote. (p.s. stiamo parlando di Minniti, lo ricordo perchè dopo un paio di righe fasciste magari qualcuno pensa che sia farina del sacco di Salvini).

Con questa manovra a tenaglia le partenze come detto si sono ridotte, e dai 500.000 arrivi (circa, non ho voglia di cercare cifre precise) del triennio 2014/2017 si è scesi a livelli fisiologici.
Se come sostieni te i migranti non fanno caso a queste cose (che non sono le ruspe di Salvini ma gli accordi fatti da Minniti e poi mantenuti da Salvini) in Libia a quest'ora ci dovrebbero essere bloccati ormai mezzo milione di migranti invece saranno qualche migliaia.
Perchè? Perchè sono finiti i migranti o perchè più semplicemente in un periodo di "blocco" delle partenze molti rinunciano a mettersi in viaggio dal sub sahara?

Questo non lo dico io, è una ovvietà. Come la massa di migranti che si è spostata dal 2013/14 non dipendeva da un cataclisma successo in Africa ma solo dalla consapevolezza che la tratta più complicata (il viaggio in mare) era diventata la tratta più semplice (meno del 2% di rischio morte). e tutti si prendevano quel minimo rischio. Minimo rischio in assoluto ma che ha portato il numero di morti ad aumentare in modo esponenziale dato che ne partivano a centinaia di migliaia.
Con buona pace delle ong che sul singolo salvataggio possono sentirsi degli eroi ma che sulle conseguenze finali della loro presenza (prima in accordo con la UE) non facevano altro che aumentare le morti in mare.

Oh, potete pure smentire queste cifre ma è ovvio che se la scelta è tra morire (di fame) o rischiare di morire in mare si scelga la seconda via (e qui il lavoro delle ong sarebbe indispensabile) ma se la scelta è tra rimanere a vivere in Africa o rischiare di morire in mare incentivare la seconda via (quello che fanno oggi le ong, prima in accordo con la UE) sia sul singolo salvato una nota di merito ma su quello che muore una sorta di concorso di colpa.

[GeishaBalls]

Non decideranno di partire in base a quello, ma la filiera logistica deciderà da dove passare per far meno fatica e più soldi.

Concetto troppo complicato per alcuni amici forumisti qui presenti

@Bellavista: come detto diverse volte gli immigrati al 90% continuano ad arrivare via terra, rotta balcanica, e di quelli che arrivavano via mare una minima parte portati dalla Carola o altre ONG. E per chi vi siete entusiasmati? Per il Capitano che incideva su chi salvava vite e portava l’1 o 2 % del totale. Lucidissimi, come al solito, basta buttarvi una biglia di vetro e vi entusiasmate.

Ed a dirvi che non esiste la bacchetta magica - la soluzione silver bullet - per voi vuol dire “allora volete l’immigrazione”.

E si, caro Blif, le rotte ed i modi più convenienti cambiano e i trafficanti si adattano. Se ci sono meno barche di ONG, arrivano con più barchini o passano prima da altri paesi

[GeishaBalls]

Più chiaramente: mi fa ridere la ridicola pretesa di giudicare questi movimenti con le lenti delle piccole beghe di paese italiane pensando che i migranti che decidono di partire dalla Nigeria o dalla Somalia in funzione di quante ruspe mette su Instagram il ministro di turno? Ridicoli, purtroppo tanti

Poi qui. Innanzitutto nessuno ha mai detto che sono le ruspe di Salvini ad aver disincentivato le partenze. Come al solito buttate la la fake news mettendola in bocca ad altri. Siete maestri nell'inventare le fake news per gli avversari.

è un dato di fatto che il calo delle partenze sia dovuto all'intervento del governo italiano a partire da Minniti. Da una parte ha sostenuto il governo libico (per non dire che ha pagato loro e le varie tribù che controllano la costa) dall'altra ha varato il codice delle ong che serviva a mettergli i bastoni tra le ruote. (p.s. stiamo parlando di Minniti, lo ricordo perchè dopo un paio di righe fasciste magari qualcuno pensa che sia farina del sacco di Salvini).

Con questa manovra a tenaglia le partenze come detto si sono ridotte, e dai 500.000 arrivi (circa, non ho voglia di cercare cifre precise) del triennio 2014/2017 si è scesi a livelli fisiologici.
Se come sostieni te i migranti non fanno caso a queste cose (che non sono le ruspe di Salvini ma gli accordi fatti da Minniti e poi mantenuti da Salvini) in Libia a quest'ora ci dovrebbero essere bloccati ormai mezzo milione di migranti invece saranno qualche migliaia.
Perchè? Perchè sono finiti i migranti o perchè più semplicemente in un periodo di "blocco" delle partenze molti rinunciano a mettersi in viaggio dal sub sahara?

Questo non lo dico io, è una ovvietà. Come la massa di migranti che si è spostata dal 2013/14 non dipendeva da un cataclisma successo in Africa ma solo dalla consapevolezza che la tratta più complicata (il viaggio in mare) era diventata la tratta più semplice (meno del 2% di rischio morte). e tutti si prendevano quel minimo rischio. Minimo rischio in assoluto ma che ha portato il numero di morti ad aumentare in modo esponenziale dato che ne partivano a centinaia di migliaia.
Con buona pace delle ong che sul singolo salvataggio possono sentirsi degli eroi ma che sulle conseguenze finali della loro presenza (prima in accordo con la UE) non facevano altro che aumentare le morti in mare.

Oh, potete pure smentire queste cifre ma è ovvio che se la scelta è tra morire (di fame) o rischiare di morire in mare si scelga la seconda via (e qui il lavoro delle ong sarebbe indispensabile) ma se la scelta è tra rimanere a vivere in Africa o rischiare di morire in mare incentivare la seconda via (quello che fanno oggi le ong, prima in accordo con la UE) sia sul singolo salvato una nota di merito ma su quello che muore una sorta di concorso di colpa.

@Sotto: in breve, perché ci ripetiamo

1) è Salvini che dice che la propaganda di sinistra incentiva gli arrivi e lui li scoraggia. Come se tenere ferme due settimane le navi delle ONG e dichiarare chiusi i porti servisse a qualcosa. Tu non credi a questa propaganda di Salvini, bene a sapersi
2) nel 2011 ci sono state le primavere arabe. Se la soluzione agli sbarchi incontrollati sono stati accordi - pagamenti in vario modo - con le autorità libiche si è dovuto attendere e lavorare perché ci fosse calma relativa ed una autorità riconosciuta. Oggi era intervenuto Oscar e lo hai commentato su questa notizia di almeno due anni fa. Vi avevo chiesto se era successo qualcosa di diverso in merito agli accordi con le fazioni in Libia, perché sembrava che la sinistra faceva male ma mi pareva che Salvini non avesse fatto nulla di diverso.
3) le ONG a traghettare i disperati non sono una Soluzione, sono una toppa ad un problema grosso. Toglierle sono meno di una soluzione. La migrazione sono partite molto prima dell’arrivo delle ONG, che comunque hanno assistito una minima parte. Stiamo parlando di etica, di pochissimo dal punto di vista numerico. Salvini ha puntato il dito su questo nuovo nemico e ci troviamo a parlare di quanto sono cattive e complici le ONG oppure quanto eroica la Carola. Ed in Africa i trend demografici dicono più 700 milioni di persone in 30 anni

[SoTTO di nove]

Sul ritardo con cui il governo PD ha deciso di accordarsi con i libici ne avevamo già parlato.
Allo scoppio della guerra in Libia ci fu un picco di 60.000 arrivi. Già l'anno dopo scesero a livelli fisiologici per poi tornare su nel finire del 2013 quando venne istituita guarda caso la missione Mare Nostrum.
Ma sono gli anni tra il 2014 e il 2017 che il PD ha preferito la linea dell'inevitabilità alla ricerca di una soluzione.
Gli faceva comodo scambiare l'accoglienza con la flessibilità (Bonino docet). In più faceva bella figura con l'ala sinistra del partito in epoca di riforme economiche mal viste. Quindi facevano gli accoglienti, facevano guadagnare le cooperative e facevano felici i cultori delle frontiere aperte. Fu così che invece che chiedere all'europa di fare accordi con la Libia (come nello stesso periodo la Germania spinse per farli con la Turchia) chiesero solamente di dividersi i costi delle missioni in mare trasformando l'italica Mare Nostrum nella più europea missione Sophia.
Non avevano però considerato l'esponenziale e ovvio aumento di chi volesse approfittare di questa generosità e in poco tempo si sono ritrovati a gestire numeri difficili da far digerire all'opinione pubblica. e quello che sembrava una genialata (flessibilità dall'europa, applausi dall'ala sinistra dell'elettorato) si è trasformato in un boomerang.
Solo per quello è sceso in campo lo sceriffo Minniti che sembrava agire per conto di nessuno. Non perchè in Libia non c'erano le controparti con cui trattare, quelle c'erano da almeno 2 anni se non 3. (ergo in tutto il periodo in cui si accusa il PD di aver fatto la scelta sbagliata e miope).
Il governo di unità nazionale è della fine del 2015, ma già prima si poteva trattare separatamente con entrambe le fazioni dominanti.
Persino oggi che le lotte tra Al Sarraj e Haftar stanno peggiorando gli accordi dell'Italia vengono per buona parte rispettati.

Nel 2016 anno dove il PD ha preferito fare l'Hot spot d'Europa sono arrivati 180.000 migranti e solo la crisi del giugno 2017 (dove arrivarono oltre 10.000 migranti in due giorni) ha fatto svegliare quei simpaticoni dando mano libera a Minniti.

[Blif]

Non decideranno di partire in base a quello, ma la filiera logistica deciderà da dove passare per far meno fatica e più soldi.

Concetto troppo complicato per alcuni amici forumisti qui presenti

@Bellavista: come detto diverse volte gli immigrati al 90% continuano ad arrivare via terra, rotta balcanica, e di quelli che arrivavano via mare una minima parte portati dalla Carola o altre ONG. E per chi vi siete entusiasmati? Per il Capitano che incideva su chi salvava vite e portava l’1 o 2 % del totale. Lucidissimi, come al solito, basta buttarvi una biglia di vetro e vi entusiasmate.

Ed a dirvi che non esiste la bacchetta magica - la soluzione silver bullet - per voi vuol dire “allora volete l’immigrazione”.

E si, caro Blif, le rotte ed i modi più convenienti cambiano e i trafficanti si adattano. Se ci sono meno barche di ONG, arrivano con più barchini o passano prima da altri paesi

Ci sono due paesi in un continente e si imbattono in 700 milioni di africani affamati.
Il primo paese si mette in ginocchio a pregare, il secondo comincia a far pressione sui trafficanti.
Il primo paese chiede al secondo: "Amico mio, che fai? Non puoi fermare 700 milioni di africani."
Il secondo risponde: "Certo, ma non serve: mi basta solo che girino dalla tua parte."

[SoTTO di nove]

Cari migranti se volete essere ricollocati dovete prima naufragare e farvi salvare da una ong. Se arrivate con i più sicuri sbarchi fantasma rimarrete in quella fogna che è l'Italia.
I geni hanno partorito l'induzione al naufragio.

[cicciuzzo]

Dunque, vediamo se ho capito bene

Quando Salvini, dopo patetici tira e molla, autorizzava gli sbarchi e otteneva non sempre chiari accordi di redistribuzione festeggiava, assieme a sottodi9 e Venezia, il mutato atteggiamento dell'Europa in virtù della linea di fermezza

Adesso che sembra che la Lamorgese lo abbia ottenuto in modo strutturale il salvini, assieme a sottodi9 e Venezia, dice che c'è la sola.

A me sembra strano, ma probabilmente sono io che ci capisco poco

[SoTTO di nove]

Dunque, vediamo se ho capito bene

Quando Salvini, dopo patetici tira e molla, autorizzava gli sbarchi e otteneva non sempre chiari accordi di redistribuzione festeggiava, assieme a sottodi9 e Venezia, il mutato atteggiamento dell'Europa in virtù della linea di fermezza

Adesso che sembra che la Lamorgese lo abbia ottenuto in modo strutturale il salvini, assieme a sottodi9 e Venezia, dice che c'è la sola.

A me sembra strano, ma probabilmente sono io che ci capisco poco

Probabile.

A me per ora sembra di non aver criticato l'accordo in se (per me è sbagliato ma sui grandi numeri ci potrebbe togliere parte del peso) ma le conseguenze che potrà avere. In pratica se arrivi sulle coste italiane grazie ad una nave (barchino che sia) in grado di farlo in relativa sicurezza non avrai i vantaggi di chi arriva dopo essere stato "salvato". Ergo è un incentivo a salire sui gommoni sgonfi a rischio naufragio.
A te piace?
P.s. Non c'entra nulla con il tira e molla di Salvini che si riferiva alla redistribuzione di chi NON voleva far entrare, non di quelli che ad oggi avranno il diritto di entrare in ogni caso se sono a bordo di una ONG. (sia dopo un naufragio sia dopo un semplice trasbordo preventivo)

[cicciuzzo]

Ok, resta l'opzione mitragliamento

Cercasi partito per coprire quello spazio politico

[SAPORNIO]

A suo tempo Conte si era giustamente rifiutato di firmare un accordo preconfezionato dagli altri paesi europei,praticamente uguale a quello di questi giorni,che ora viene trionfalmente elogiato.. mah...
La redistribuzione che si realizzerà è una cagata.. una volta effettuata la pratica come profugo,il 90% ci verrà rispedito indietro.
sarà il 10% ad essere redistribuito tra gli altri (pochi) paesi che hanno aderito, in quanto il principio di porto di primo sbarco col cavolo che vogliono modificarlo..mica sono scemi gli altri.. la "rotazione" poi sarà su base volontaria (come dire ..."pppprrrrrottt" )

[Salieri D'Amato]

Ok, resta l'opzione mitragliamento

Cercasi partito per coprire quello spazio politico

Ma certo, dopo Italia Viva e il Movimento del Fare, un nuovissimo e simpatico soggetto politico sta prendendo piede, l'Italia del Mitragliare, il cui principale programma è che gli italiani si riappropino dei propri spazi, invasi e abusati, con la forza persuasiva delle armi.
Lo slogan è Noi siamo per il dialogo, ma dopo!

[Gargarozzo]

Ok, resta l'opzione mitragliamento

Cercasi partito per coprire quello spazio politico

Ma certo, dopo Italia Viva e il Movimento del Fare, un nuovissimo e simpatico soggetto politico,l'Italia del Mitragliare
, il cui principale programma è che italiani si riappropino dei propri spazi, invasi e abusati, con la forza persuasiva delle armi.
Lo slogan è Noi siamo per il dialogo, ma dopo!

un partito di mangiatori di fagioli

secondo slogan: al tempo e al culo non si comanda!

[SoTTO di nove]

Ok, resta l'opzione mitragliamento

Cercasi partito per coprire quello spazio politico

Ma perchè la butti sempre sull'assurdo.
Il tuo Minniti ha ridotto del 90% le partenze senza usare le mitragliatrici.
Ti ho già spiegato come affrontare il problema barchini che partono dalla Tunisia. Cioè una dissuasione che parte dalla Ue che ha la forza per costringere il governo tunisino ad accettare un numero di rimpatri molto più consistente e veloce. (la Ue agevola l'economia tunisina, così come quella di tutto il nord africa ergo ha potere contrattuale).
Tutti ci sfracassano le palle sull'utilità di essere "grande" nel mondo globalizzato e poi quell'entità "grande" che è la UE se ne frega di muoversi in una contrattazione che sarebbe semplicissima.

Per quanto riguarda le partenze dalla Libia si deve seguire la via della dissuasione, se adesso non ci sono più le condizioni per proseguire con gli accordi fatti da Minniti (cosa che ripetono spesso i tuoi esponenti ma che nel frattempo non li hanno ancora stracciati...) la Ue dovrà pensare ad un intervento (magari bypartisan perchè entrambi i duellanti per ora dialogano ancora con la UE) per pacificare la Libia.
Non pensare di farsi travolgere dagli eventi decidendo solamente su chi si deve prendere migranti che nessuno vuole. Questo può andare bene se si parla dei numeri odierni ma se si ritorna ai 150/180.000 di 3 anni fa gli altri fanno presto a sfilarsi dall'accordo lasciandoci ancora nella merda.

[giorgiograndi]

Negli ultimi gioni non ho avuto tempo di seguire la discussione ma...
Io ho 43 anni,
A 16 anni andavo a milano e:
- arrivavo in stazione in tarda serata e alla mattina presto tornavo a casa. La noia più grande era qualche tossico che mi chiedeva 1000 lire.
- mi offrivano da fumare solo dentro il parco sempione (italiani e stranieri), Cocaina quasi assente, difficile da trovare per strada.
- risse nei locali abbastanza rare

Periodo 20-27 anni.
- A Milano in macchina e a piedi, zero problemi
- Droga offerta da stranieri solo al parco sempione (o a piazza vetra) o eventualmente fuori dai locali (da italiani), solo hashish. Per trovare la cocaina dovevi essere uno che sapeva come muoversi e dove andare,

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L'anno scorso
- hanno provato a derubarmi 2 volte di fila uscendo dalla stazione di milano (sempre stranieri coinvolti)
- mi hanno offerto droga in qualunque parte della città (sempre stranieri coinvolti). Erba, coca, estasi, anfetamine, LSD: una vergogna.
- 2 serate per locali, in settimana, e di situazione litigiose ne ho viste in abbondanza (sempre stranieri coinvolti)
- zona navigli, in tarda serata, una rottura di cazzo dopo l'altra (sempre stranieri coinvolti) per andare in hotel. Mezzi pubblici da evitare totalmente di notte (mi hanno sconsigliato)


Nella mia città di origine, 50.000 abitanti:
- mia madre ha paura a uscira sola di sera, mentre quando avevo 20 anni, dopo cena, era sempre per il viale a chiacchierare (in estate)

In tempi recenti (ultimi 3 anni) a Praga, Lisbona, Berlino, Parigi, Hannover, firenze, rimini, venezia (giusto i posti che mi vengono in mente su due piedi): nel centro città mi hanno offerto droga tutte le volta e sempre stranieri e più di una volta nella stessa giornata. Puoi mettere tutta la polizia che vuoi, ma sono troppi, è un fenomeno incontrollabile e i nostri figli hanno e avranno la droga a portata di mano molto di più che la mia generazione e tutto è legato a immigrati che non hanno altra forma di sostentamento che spacciare.

Poi se vogliamo fare demagogia pura e dire che l'immigrazione (illegale) serve e che è inevitabile, facciamola.
Ma se i nostri figli cominciano a drogarsi a 15 anni è solo e solamente perchè ci sono gli immigrati che spacciano ad ogni angolo della strada, gli italiani non lo hanno mai fatto.
Ben altro che pagare le pensioni della mia generazione