[O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

[bellavista]

Grande topic, data la mia passione nel farmi suggestionare consapevolmente a fini ricreativi riguardo alieni, complotti globali, ecc. conoscevo già il personaggio.

La questione è semplice bella: per quale motivo un popolo avrebbe avuto preferenza nello scegliere il monoteismo piuttosto che il politeismo?
Se la tradizione ebraica considera da sempre un unico Dio la risposta è tutta lì. Perché avrebbero dovuto occultare gli elohim? Cui prodest?

Buona domanda. Ma infatti la tradizione ebraica non è monoteista. É monolatra

Loro adorano un solo Dio, il loro. Infatti il comandamento é non adorerai altri dei. Che se non ci fossero altri dei sarebbe un comandamento un po'ridicolo

È il cristianesimo che ha trasformato il dio che loro adoravano nell'unico dio.stravolgendo il testo della bibbia

La questione è di una complessità abissale, ma questo aspetto messo in rilievo da bella mi pare abbastanza semplice: logico che vi fossero altri dei. Il mondo ne è strapieno; ma secondo gli Ebrei sarebbero tutti farlocchi tranne il loro.

gli altri dei per gli Ebrei non sono farlocchi. sono solo altri dei, mentre il loro è il "dio" di Israele con cui hanno fatto l'alleanza e al quale obbediscono. concetto molto diverso dal gli altri dei non esistono o sono finti.

per fare un esempio banale: è come se tu lavori per me, e quindi IO sono il tuo datore di lavoro e quello a cui tu obbedisci. ma non significa questo che gli altri datori di lavoro non esistono semplicemente che tu lavori per me.
se poi io ti faccio un contratto con divieto di concorrenza, il mio comandamento sarà: non andrai a lavorare per altri oltre che me (non avrai altro dio all'infuori di me).
ma ripeto: questo con il fatto che gli altri datori di lavoro non esistano o siano falsi non centra nulla.

OK, nella risposta non ho tenuto conto che tu e Miglino ritenete che le affermazioni teologiche successive sarebbero frutto di manipolazioni. Il problema resta intatto: quale è la lettura autentica di un testo risalente all'VIII-V secolo a.C. ? Come fa Miglini a dire che la sua traduzione (e interpretazione) è quella più vicina al vero, posto che si tratta di un testo ampio e irto di difficoltà e contraddizioni fin dalle narrazioni del Genesi?

Non si tratta di interpretazione ma di traduzione letterale.
Ti potrei anche dire che se invece di fare queste domande a me su come fa Biglino a.... Ti guardassimo video che ho linkato dedicandoci una mezz'oretta capiresti come fa Biglino a....

Poi mi potresti dire: secondo me quello che fa non é giusto per questo è questo motivo.

Ma se mi chiedi come fa a.... quando come fa é spiegato in tutti i video, mi stai facendo domande alle quali la risposta é nei video (o nei libri, ma non ti dico di leggerti un libro prima di farmi un commento, ma mezz'ora per guardare un video magari la potresti dedicare )

Quindi fai così: guarda i video che ho messo, e poi mi commento quelli. Mi puoi anche dire: secondo me quello che dice di fare è una cazzata, ma almeno sai cosa dice di fare Biglino e non lo chiederai più a me e saremo già ad un livello avanzato di scambio di opinioni. Facciamo così Pan?

[bellavista]

Comunque perchè poi non mi dici che non ti rispondo, ti copio questo dal sito del buon biglino:

YAHWEH e KEMOSH
redazione / 30 Ottobre 2013
Due elohim biblici uguali uguali
In Giudici 11 Jefte, comandante delle forze israelite, sta combattendo con Ammoniti, Moabiti… e nella controversia con il re di Ammon dice (versetto 24):

“Non possiedi tu quello che Kemosh, tuo elohim, ti ha fatto possedere? Così anche noi possediamo tutto ciò che Yahweh, elohim nostro, ha dato in possesso a noi”.

Yahweh e Kemosh sono evidentemente uguali, hanno gli stessi diritti e gli stessi poteri, nessuno dei due è considerato superiore all’altro.

Annoto due cose:

la prima è che questo è uno dei tantissimi errori commessi dai masoreti che hanno attribuito agli ammoniti l’elohim Kemosh che invece era l’elohim dei moabiti: pazienza… poco ci importa in questa fattispecie (di errori ne hanno commessi circa 1500, come ha rilevato il Prof. Menachemk Cohen, Univ. Bar-Illan, Tel Aviv).

La seconda annotazione è che questi elohim di rango inferiore combattevano tra di loro per dei fazzoletti di terra, mentre i loro colleghi più alti in grado si occupavano dei grandi imperi

Che Kemosh fosse alla pari di Yahweh lo sapeva anche Salomone, molti decenni dopo; gli fa infatti erigere un luogo di culto così come fa erigere un luogo di culto a Milcom, l’elohim (vero) degli ammoniti (1Re 11).

Salomone sapeva che era bene tenersi buoni tutti gli elohim che operavano in quel territorio: in fondo Yahweh poteva anche scomparire da un momento all’altro e allora il buon senso diceva che era meglio avere rapporti anche con gli altri.

Un altro aspetto interessante si trova nella stele di Mesha (850 a.C.): iscrizione su basalto nero fatta compilare da Mesha, signore appunto dei moabiti.

Tra le altre cose contiene il resoconto di una battaglia per la conquista di un centro abitato; al termine c’è scritto:

(linea 13) “andai e combattei, la presi, uccisi tutti, settemila uomini, ragazzi, donne, ragazze e serve, poiché li avevo votati a Astar-Kemosh…”

Un resoconto uguale a quelli che si trovano nella Bibbia (vedasi ad esempio, tra i tanti, il libro di Giosuè) là dove si tiene conto dei morti ammazzati per ordine di Yahweh nelle varie campagne di conquista.

Nella stele di Mesha si dice anche che Kemosh dimorava presso i moabiti nei territori conquistati (linee 9 e 32), esattamente come la Bibbia dice che Yahweh dimorava con il suo popolo (Esodo ecc ecc…).

Vi si legge anche che i moabiti vennero sconfitti nel momento in cui Kemosh era adirato con il suo popolo, esattamente come succedeva ad Israele quando Yahweh era adirato con i suoi (Numeri 14).

Mesha immolò a Kemosh il suo primogenito (2Re 3,27), proprio come Yahweh aveva chiesto in origine ai suoi di fargli passare attraverso il fuoco i primogeniti (Ez 20, 25..).

Insomma i due elohim paiono essere proprio uguali in tutto: stessi diritti, stessi poteri, stesse mire di conquista territoriale, stesse esigenze in termini di sacrifici, stessi ordini di sterminio…

Due elohim tra i tanti…

[bellavista]

Ti metto anche questa che è interessante:

Yahweh, un elohim senza potere, non “scelse” lui il popolo d’Israele
Spesso dico che la Bibbia ci presenta Yahweh come uno dei meno importanti all’interno del gruppo degli elohim ed ebbe quindi una assegnazione di scarsa rilevanza, tanto insignificante dal punto di vista demografico e territoriale che egli cercò di ampliare la sua sfera di influenza con la conquista militare: cosa che, per altro, gli riuscì solo in minima parte.

Ribadisco – come già affermato nelle occasioni in cui ho esaminato Deutronomio 32,8 e segg. – quanto siainsostenibile la tesi monoteista secondo la quale Yahweh “scelse autonomamente” quel popolo. Tutta la Bibbia sarebbe, in quel caso, il racconto folle di un “dio” – altrettanto folle – che sceglie per sé un solo popolo, per poi procedere alla conquista militare e sanguinosa di altri popoli che lui – in quanto “dio” – aveva creato ma non si era assegnato. Come ho già detto: insostenibile.

Inoltre, nei capitoli 10 e 11 della Genesi sono indicate le genealogie dei discendenti di Noè e vediamo subito che i nomi dei grandi popoli del passato mediorientale sono fuori dalla sfera di controllo del presunto “dio”: Egitto, Assur, Babilonia…

[pan]

Ho sentito Biglino. Mi sembra che tu abbia idee molto più chiare di lui, che mette dentro di tutto: UFO, autori latini, scrittori di fantasy contemporanei...
Assomiglia a un mio compianto concittadino archeologo fantasista: citazioni quà e là, etimi arrischiati, collegamenti arbitrari e convenienti, ecc ecc

[bellavista]

Ho sentito Biglino. Mi sembra che tu abbia idee molto più chiare di lui, che mette dentro di tutto: UFO, autori latini, scrittori di fantasy contemporanei...
Assomiglia a un mio compianto concittadino archeologo fantasista: citazioni quà e là, etimi arrischiati, collegamenti arbitrari e convenienti, ecc ecc

No pan, il lavoro di Biglino é molto lineare e coerente, lo fa da 25 anni, e legge l'ebraico antico.

Non per nulla gli ultimi libri li sta pubblicando insieme ad accademici.

Poi ovviamente trattando un argomento che si presta al.complottismo, viene invitato in trasmissioni e conferenze del cazzo. Alle quali io fossi in lui non andrei (apparire a Mistero non é un titolo di merito) e quindi si trova a rispondere a domande su Ufo, terra piatta, cospirazione ecc.

Ma é anche vero che i canali per farsi conoscere in Italia sono questi.

[pan]

Ecco uno che non la vede come Biglino. http://danielesalamone.altervista.org/f ... o-biglino/
Mi sembra chiaro che in una marea di dati e fonti contradditorie e di ardua decifrazione e interpretazione è possibile ricavarci tutto e il contrario di tutto.

[bellavista]

Ecco uno che non la vede come Biglino. http://danielesalamone.altervista.org/f ... o-biglino/
Mi sembra chiaro che in una marea di dati e fonti contradditorie e di ardua decifrazione e interpretazione è possibile ricavarci tutto e il contrario di tutto.

L'articolo lunghissimo é un classico dei salti mortali che occorre fare per trasformare il libri della bibbia da molti dei a un unico dio.

Questo passo Biglino lo traduce così:
Elyom (cioé il capo degli Elohin) divise le nazioni in base al numero degli Eloym, e quindi poi a Yahweh viene assegnato il popolo di Israele.

Questo passo con la traduzione letterale lo spieghi in 3 righe.

Se invece devi far risultare che Elyon, Elohim e Yahweh invece di essere tre nomi diverse sono sempre la stessa persona allora devi scrivere 3 pagine come ha fatto quello dell'articolo che mi hai messo

[bellavista]

Senza contare il paradosso che ho indicato prima: se fosse sempre e solo Yahweh vorrebbe dire che nell'ordine:

-Yahweh crea l'universo e l'uomo
-poi divide l'uomo in nazioni diverse
-poi si auto assegna solo la nazione di Israele
-nazione che poi lui guida per combattere le altre nazioni che non si era assegnato
-e conquistare una terra promessa che essendo sempre.lui ad assegnare aveva per qualche ragione assegnato ad altri

Un Dio abbastanza psicopatico direi

Mentre se il passo lo traduci come fa Biglino la storia diventa molto più logica e sensata

[pan]

Se un dio o più dei hanno dato avvio a questo mondo, costui o costoro devono necessariamente avere una forte psicopatia. Albesilio lo avrebbe fatto molto meglio.
In ogni caso il fatto che la selezione naturale ha lasciato in vita solo YHWH, ci fa pensare che non fosse proprio il più sfigato degli Elohim.

[Salieri D'Amato]

In un mondo nato dalla mente di Albesilio saremmo tutti umili e onesti ma soprattutto uguali, avendo per i negri la stessa identica visione e considerazione. .

[bellavista]

In un mondo nato dalla mente di Albesilio saremmo tutti umili e onesti ma soprattutto uguali, avendo per i negri la stessa identica visione e considerazione. .

Sarebbe e in GanEden eterno. Senza il serpente che poi non era un serpente ma un altro Eloym...

[pan]

Che anche Giuseppe Conte sia un Elohìm serpeggiante?
Che ne dice Biglino?

[Sauerfer]

Alla fine la bibbia non ha senso è ricavata da un antico testo ebraico che subiva delle modifiche ogni volta che veniva riscritto e inoltre non ha vocali, le vocali sono state aggiunte in seguito e a secondo di come vengono disposte il testo subisce notevoli differenze... tra tutte queste possibili varianti ne è stata scelta una e anche dei vari vangeli, ne sono stati selezionati solo alcuni, che tra l' altro hanno delle discrepanze tra di loro
ma quindi alla fine di cosa stiamo parlando? del nulla cosmico

[bellavista]

Ma qual’e’ l’obbiettivo del discorso ?
Dimostrare che la Bibbia e’ stata manipolata ?
Che non c’è coerenza fra testo biblico e religione conseguente ?

Domando perché questo genere di argomenti cominciano sempre dalla Bibbia e poi finiscono ai rettiliani e simili.
La domanda che faccio , scevra da qualsivoglia ironia, e’:
- vi muove un interesse teologico ?
- archeologico ?
- vi piace scoprire incongruenze per arrivare a parlare di conseguenti misteri che coinvolgono extraterrestri ecc ?
Uno mi puo’ rispondere parliamo di qualsiasi cosa senza steccati.
Giusto ma non mi ha mai convinto questo mix di Bibbia , guerre stellari, ecc. i misteri e le verità da scoprire sono tante ma l’approccio ( non di Bellavista) a volte e’ cialtronesco.
Ci trovo piu’ fantascienza che ricerca della verità, un po’ come quello spilungone che tratta questi argomenti TV

Il discorso di Biglino lo accetto fino a quando parla di manipolazioni delle traduzioni, oltre entriamo nel campo star wars, anzi tecnicamente si chiamerebbe Paleoastronautica.


Ma Biglino stesso ammette che si tratta di sue ipotesi, quindi scartabili immediatamente.

Biglino dice che la Bibbia racconta questo, non che ci crede lui.
Mi piace la modalità del: facciamo finta che.
Facciamo finta che la Bibbia racconti fatti veri e vediamo cosa dice

[gi.kappa.]

L'altra notte mi sono fatto 3 ore di conferenze su sumeri e egizi, sempre del Biglino. Uno spettacolo.

Il problema è che questi argomenti sono confinati nell'ambito del gregge dei pazzi furiosi (e leggendo i commenti sotto i suoi video purtroppo il pubblico è quello: soggetti fuori di testa).

Trattati in maniera più rilassata potrebbero portare a sviluppi interessanti.