[O.T.] Crisi economica

Scatta il fluido erotico...

Moderatori: Super Zeta, AlexSmith, Pim, Moderatore1

Messaggio
Autore
Avatar utente
GeishaBalls
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 12323
Iscritto il: 23/09/2010, 14:34
Località: BO

Re: [O.T.] Crisi economica

#10606 Messaggio da GeishaBalls »

bellavista ha scritto:Articolo 47
La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

non serve quindi essere costituzionalisti per capire che far pagare i fallimenti delle banche agli obbligazionisti e correntisti non è un modo per tutelare il risparmio
Quindi?

Solo banche statali? Banche private quando va bene e a carico dello Stato quando va male? Risparmiatori protetti se comprano obbligazioni MPS e non protetti se comprano obbligazioni FIAT?

Avatar utente
GeishaBalls
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 12323
Iscritto il: 23/09/2010, 14:34
Località: BO

Re: [O.T.] Crisi economica

#10607 Messaggio da GeishaBalls »

Salieri D'Amato ha scritto:Non è cosi, lo Stato deve tutelare i risparmiatori dando regole precise e stringenti alla banche, che garantiscano esse stesse i risparmiatori. Non che possano fare quello che vogliono o quasi, rischiare e investire/spenderea cazzo, tanto, al momento che non riescono a far fronte ai loro debiti, interviene lo Stato a sanare le perdite o risarcire i correntisti.
La dico semplice (molto più complicata non la so)

La banca eroga tanti servizi ma sul credito deve prendere capitale dai risparmiatori e prestarlo. Per ogni 100 euro di prestito, deve fare un accantonamento proporzionato al rischio mettendo li capitale proprio. Quando sentiamo parlare di Basilea 2, poi Basilea 3, e sentiamo parlare del core tier 1, sono proprio i temi di quanto capitale deve avere in funzione dei rischi. Diciamo che stiamo parlando più o meno del 10%

Il capitale proprio costa perché gli azionisti vogliono essere remunerati, e già l'industria bancaria non sta più guadagnando, aumentare il capitale e quindi costi non sembra essere la soluzione.

Le "regole precise e stringenti che tutelino i risparmiatori" sono perlopiù europee e sono continuamente aggiornate ma non credo che per tutelare i risparmiatori si intenda il rischio zero

In America applicano Basilea in modo diverso, accettano che ci sia rischio ed i costi di capitale e compliance sono molto più bassi. Il bail in è accettato come ovvio rischio degli investimenti, la banca è ritenuta una impresa come un'altra, se compri azioni o obbligazioni accetti dei rischi

Avatar utente
Blif
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13791
Iscritto il: 22/02/2009, 23:09
Località: Ego sum ubi sum

Re: [O.T.] Crisi economica

#10608 Messaggio da Blif »

La cosa divertente è che, se per caso non vuoi investire, sei comunque costretto a farlo,
perché tenere i soldi contanti non si può. :)

Che nel fallimento di una banca gli azionisti paghino è ovvio: sono loro i padroni.

Che paghino gli obbligazionisti è criticabile: sono creditori, e può capitare che non riabbiano i loro soldi,
ma lo stato dovrebbe tutelare i creditori rispetto ai debitori.
Diciamo che in Italia i creditori non sono tutelati, e quindi nemmeno gli obbligazionisti sono tutelati.

Che paghino i correntisti (sotto i centomila euro, o anche sopra) è follia, dato che si tratta di un deposito.
Ma legalmente c'è la pezza, perché quando depositi i soldi non è come quando depositi un oggetto:
ne hai legalmente perso la proprietà, non sono più tuoi, hai conservato solo il diritto a riaverne altrettanti,
ammesso che e fin tanto che ce ne sono.

Riassumendo, prima lo stato ti costringe a comprare quote di banche, a investirci e a depositarci i tuoi soldi.
Poi, se questi spariscono, sono più o meno cazzi tuoi. :lol:
Ille ego, Blif, ductus Minervæ sorte sacerdos (ბლუფ)

Avatar utente
GeishaBalls
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 12323
Iscritto il: 23/09/2010, 14:34
Località: BO

Re: [O.T.] Crisi economica

#10609 Messaggio da GeishaBalls »

Tieni conto che se vai in banca e compri BOT o CCT o azioni della Fiat o un fondo comune di investimento non stai investendo nella banca, non sei né azionista, ne obbligazionista ne correntista.

Nessuno ti obbliga a mettere i soldi nella banca, ma anche gli altri investimenti hanno una loro quota di rischio e non devono essere meno tutelati, direi

Avatar utente
bellavista
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 23872
Iscritto il: 21/04/2005, 23:46
Località: Sticazzi.

Re: [O.T.] Crisi economica

#10610 Messaggio da bellavista »

marziano ha scritto:
bellavista ha scritto:Articolo 47
La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

non serve quindi essere costituzionalisti per capire che far pagare i fallimenti delle banche agli obbligazionisti e correntisti non è un modo per tutelare il risparmio
invece serve perché la disposizione - può dire - e dice l'esatto contrario.
infatti se così non fosse il bail-in sarebbe incostituzionale e invece non lo è affatto.
facciamo così prima di dire dabbenaggini studia e poi ci rivediamo a maggio in secondo appello.
ma poi cosa ne può sapere un elvetico della interpretazione costituzionalmente orientata, dai. sù.
grazie

ieri
https://www.bancaditalia.it/media/appro ... index.html

oggi
http://www.dirittobancario.it/rivista/c ... gs-1802015
imfatti il bail-in è palesemente incostituzionale.
e l'interpretaziome di costituzionalità (ora ti rivelo un segreto) non la da banca italia, ma la corte costituzionale.

corte che però se la prende sempre con calma, visto che per esempio per dichiarare illegittimo il porcellum ha aspettato che con questo venissero elette 3 legislature.

quindi fra 5 o 10 anni forse la corte si pronuncerà su ciò che è palese, e cioè che il bail-in viola l'articolo 47.
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

Avatar utente
Drogato_ di_porno
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 77945
Iscritto il: 20/06/2002, 2:00

Re: [O.T.] Crisi economica

#10611 Messaggio da Drogato_ di_porno »

Padoan ha già detto che le perdite per gli obbligazionisti saranno in qualche modo azzerate (tramite rimborsi di varia natura) per non ripetere un caso Etruria. Quindi il bail-in è già di fatto aggirato, in nome del consenso e delle quiete sociale.

Io personalmente non sono contrario al bail-in, per due motivi:

1)Perché a rimetterci sarebbero (nell'ordine gerarchico) prima gli obbligazionisti non garantiti (obbligazioni subordinate), cioè quelli che hanno accettato un rischio più alto ma anche un remunerazione più alta, in caso di successo. Quindi se si tratta di un rischio è giusto rimetterci, altrimenti che rischio è? Con questi interventi a tutela degli obbligazionisti si elimina il rischio. Abbiamo trasformato l' "obbligazionista non garantito" in "obbligazionista garantito". E' vero che nel caso Etruria molti hanno sottoscritto tali obbligazioni senza esserne consapevoli, fidandosi del "banchiere di fiducia" che gliel'ha buttato in culo. La banca ha usato questi mezzi truffaldini per raccogliere quella liquidità che aveva sperperato in prestiti senza garanzie agli "amici degli amici". E questo non è successo solo in Etruria. Ma lì dovrebbe intervenire la magistratura per capire chi è ha investito consapevolmente e chi no. Invece salvando tutti si salva anche chi voleva davvero specularci con gli alti rendimenti.

2)Il bail-in mirava ad introdurre un principio di responsabilità e a contenere l'espansione del debito pubblico. In Europa si è scelto di equiparare le banche a ogni altra impresa. Come succede alle imprese, le banche dovranno gestire un’eventuale crisi bancaria al loro interno, senza il ricorso al denaro pubblico (bail-out). Fino ad oggi, invece, le crisi delle banche erano affrontate gravando sulle risorse pubbliche (cioè su tutti i contribuenti), tanto paga Pantalone. E non vedo perché debba pagare io per uno che ha scelto di rischiare e investire in cambio di un interesse del 6%. Accanto al bail-in l'Europa ha anche introdotto misure di vigilanza più strette che hanno permesso di far venire a galla gli stronzi del sistema bancario italiano (che noi continuavamo a buttare sotto il tappeto).

Purtroppo l'Italia continuerà anche ora a fare ciò che ha sempre fatto: far pagare alla collettività (Pantalone), stiracchiando la norma del bail-in. A Bruxelles lasciano fare pur di non ritrovarsi Grillo o Salvini al 100% nei sondaggi. "responsabilità" e "italianità" sono pur sempre ossimori.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

Avatar utente
OSCAR VENEZIA
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 14521
Iscritto il: 12/02/2009, 15:54

Re: [O.T.] Crisi economica

#10612 Messaggio da OSCAR VENEZIA »

Poi ci sono i depositanti.
Teoricamente anche quello è un rischio, ma molto teoricamente. Finora nessuno ha mai visto fallire una banca nel senso che un bel giorno chiudono e poi riapre il curatore fallimentare. Forse nella crisi del 29 ma non se ne ha più memoria. Quindi la banca non viene percepita come un impresa qualsiasi, e in effetti non lo e', ha riserve tecniche, controlli, normativa, Banca d' Italia alle spalle.
Come funziona il bail in per i depositanti ? Fino a 100.000 euro non si toccano.
Che vuol dire ? Che non si toccano proprio o che poi il fondo interbancario li rimborsa ? E ' fondamentale se devi aspettare il rimborso e' diverso. Poi chi sono questi intoccabili ? Le persone
fisiche sotto i 100.000 ma solo impiegati e pensionati oppure anche imprese
è professionisti ? Parliamo di garantiti ed i dipendenti di MPS non se ne parla
mai? Possibile nemmeno un esubero ?
Continua il silenzio assordante sui responsabili. Io so che pur essendo grande MPS rimane molto legata alla provincia di Siena e agli enti che vi insistono, gli impiegati parlano tutti toscano pure a Roma. Che quegli enti siano da sempre in mano alla sinistra non c'è nemmeno bisogno di dirlo, e infatti non lo dice nessuno. Bersani bravissimo a far finta di niente. Andato via Berlusconi, faceva quello indignato che adesso gli toccava rimboccarsi le maniche per ricostruire il paese, l'ha distrutto pure lui e gli amici suoi il paese.
Ultima modifica di OSCAR VENEZIA il 23/12/2016, 7:45, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
OSCAR VENEZIA
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 14521
Iscritto il: 12/02/2009, 15:54

Re: [O.T.] Crisi economica

#10613 Messaggio da OSCAR VENEZIA »

Possiamo pure far fallire le banche come niente fosse,
poi chiudono tutte. La gente apre il conto solo
A banca intesa, quelle più' piccole non le vuole più nessuno ed i soldi si tengono a casa. Non succederà ma MPS dovra' poi cambiare nome, il problema adesso lo superi con i soldi dello stato, ma come fai a riportare la gente li? Tutti quelli che se ne sono andati? Il problema è fra 6/ 8 mesi ricapitalizzata, dovra'
poi generare liquidità con il nome che si ritrova. Anche se sulla stampa non esistono amministratori e dirigenti felloni, niente e' fallita ! Capita.

Avatar utente
GeishaBalls
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 12323
Iscritto il: 23/09/2010, 14:34
Località: BO

Re: [O.T.] Crisi economica

#10614 Messaggio da GeishaBalls »

Drogato_ di_porno ha scritto:Padoan ha già detto che le perdite per gli obbligazionisti saranno in qualche modo azzerate (tramite rimborsi di varia natura) per non ripetere un caso Etruria. Quindi il bail-in è già di fatto aggirato, in nome del consenso e delle quiete sociale.

Io personalmente non sono contrario al bail-in, per due motivi:

1)Perché a rimetterci sarebbero (nell'ordine gerarchico) prima gli obbligazionisti non garantiti (obbligazioni subordinate), cioè quelli che hanno accettato un rischio più alto ma anche un remunerazione più alta, in caso di successo. Quindi se si tratta di un rischio è giusto rimetterci, altrimenti che rischio è? Con questi interventi a tutela degli obbligazionisti si elimina il rischio. Abbiamo trasformato l' "obbligazionista non garantito" in "obbligazionista garantito". E' vero che nel caso Etruria molti hanno sottoscritto tali obbligazioni senza esserne consapevoli, fidandosi del "banchiere di fiducia" che gliel'ha buttato in culo. La banca ha usato questi mezzi truffaldini per raccogliere quella liquidità che aveva sperperato in prestiti senza garanzie agli "amici degli amici". E questo non è successo solo in Etruria. Ma lì dovrebbe intervenire la magistratura per capire chi è ha investito consapevolmente e chi no. Invece salvando tutti si salva anche chi voleva davvero specularci con gli alti rendimenti.

2)Il bail-in mirava ad introdurre un principio di responsabilità e a contenere l'espansione del debito pubblico. In Europa si è scelto di equiparare le banche a ogni altra impresa. Come succede alle imprese, le banche dovranno gestire un’eventuale crisi bancaria al loro interno, senza il ricorso al denaro pubblico (bail-out). Fino ad oggi, invece, le crisi delle banche erano affrontate gravando sulle risorse pubbliche (cioè su tutti i contribuenti), tanto paga Pantalone. E non vedo perché debba pagare io per uno che ha scelto di rischiare e investire in cambio di un interesse del 6%. Accanto al bail-in l'Europa ha anche introdotto misure di vigilanza più strette che hanno permesso di far venire a galla gli stronzi del sistema bancario italiano (che noi continuavamo a buttare sotto il tappeto).

Purtroppo l'Italia continuerà anche ora a fare ciò che ha sempre fatto: far pagare alla collettività (Pantalone), stiracchiando la norma del bail-in. A Bruxelles lasciano fare pur di non ritrovarsi Grillo o Salvini al 100% nei sondaggi. "responsabilità" e "italianità" sono pur sempre ossimori.
Esatto (a parte che i primissimi a rimetterci sono gli azionisti, i proprietari della banca).

Quando si parla di tutela del risparmio capisco che lo Stato non può consentire ad una srl qualsiasi di gestire il risparmio, che debba fare attività di sorveglianza particolare.

Poi se uno prende una obbligazione di MPS perché deve essere più protetto di quello che prende una obbligazione FIAT ? Capisco per la fiducia, capisco che serve per il credito ma anche prendere una obbligazione corporate è fare credito, senza intermediari

Avatar utente
Salieri D'Amato
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 24890
Iscritto il: 17/12/2013, 11:34

Re: [O.T.] Crisi economica

#10615 Messaggio da Salieri D'Amato »

GeishaBalls ha scritto:
Salieri D'Amato ha scritto:Non è cosi, lo Stato deve tutelare i risparmiatori dando regole precise e stringenti alla banche, che garantiscano esse stesse i risparmiatori. Non che possano fare quello che vogliono o quasi, rischiare e investire/spenderea cazzo, tanto, al momento che non riescono a far fronte ai loro debiti, interviene lo Stato a sanare le perdite o risarcire i correntisti.
La dico semplice (molto più complicata non la so)

La banca eroga tanti servizi ma sul credito deve prendere capitale dai risparmiatori e prestarlo. Per ogni 100 euro di prestito, deve fare un accantonamento proporzionato al rischio mettendo li capitale proprio. Quando sentiamo parlare di Basilea 2, poi Basilea 3, e sentiamo parlare del core tier 1, sono proprio i temi di quanto capitale deve avere in funzione dei rischi. Diciamo che stiamo parlando più o meno del 10%

Il capitale proprio costa perché gli azionisti vogliono essere remunerati, e già l'industria bancaria non sta più guadagnando, aumentare il capitale e quindi costi non sembra essere la soluzione.

Le "regole precise e stringenti che tutelino i risparmiatori" sono perlopiù europee e sono continuamente aggiornate ma non credo che per tutelare i risparmiatori si intenda il rischio zero

In America applicano Basilea in modo diverso, accettano che ci sia rischio ed i costi di capitale e compliance sono molto più bassi. Il bail in è accettato come ovvio rischio degli investimenti, la banca è ritenuta una impresa come un'altra, se compri azioni o obbligazioni accetti dei rischi
Beh, da quel poco che so al momento siamo al Basilea 3, perchè i primi 2 si sono rivelati inadeguati a regolare il sistema bancario e il Basilea 3, inteso come serie di norme, deve essere recepito gradualmente dagli Stati entro il 2019. Il quadro normativo sta "inseguendo" le banche, dato che queste riuscivano sempre ad aggirare la norma, che evidentemente non tenevano conto della vera realtà. Ma quì si andrebbe sullo specifico tecnico e io non mi sento abbastanza ferrato da affrontarlo.
Ma se MPS ed Etruria hanno fatto investimenti "a perdere" o prestato centinaia di milioni ad aziende senza nessuna garanzia sono chiare 2 cose:
- lo potevano fare perchè la normativa è inadeguata o aggirabile mediante tecnicismi contabili;
- l'hanno fatto fregandosene della normativa, contando su un mancato controllo dello Stato, cioè degli enti preposti a farlo.
La seconda mi sembra più verosimile e si ritorna ai miei post precedenti.
cicciuzzo ha scritto:mi tocca dare ragione a bella.

poi chiaro che vanno distinti i conti correnti dalle obbligazioni subordinate o dagli hedge fund
Bella sta dicendo quello che cercavo di dire io, ma evidentemente lui è più bravo a farsi capire. :wink:
La via più breve tra due cuori è il pene

Avatar utente
australiano
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 5219
Iscritto il: 06/09/2004, 9:58

Re: [O.T.] Crisi economica

#10616 Messaggio da australiano »

Blif ha scritto:La cosa divertente è che, se per caso non vuoi investire, sei comunque costretto a farlo,
perché tenere i soldi contanti non si può.
ma come non si può?

certo che si può

ovvio che sto parlando di persona normali. non gradi risparmiatori...

io ad esempio quando mi pagano (sempre più raramente e sempre con maggior ritardo...) li metto sul C/C e stop.

non mi pongo manco il problema di investirli...

diciamo che mi pagano 100.

io nel frattempo ero a -20 in banca.

quindi già di quei 100 ne rimangono 80

ci pago le tasse... quindi ne rimangono 30

ci pago fornitori e arretrati vari... ne rimangono 15

certo.. tu mi dirai.. DEVI INVESTIRE QUEI 15!

ma siccome so già che il prossimo pagamento avverrà tra 6 mesi (se tutto va bene)

quei 15 (più altri 20 che la banca mi vorrà concedere) mi servono per vivere!

Avatar utente
Blif
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13791
Iscritto il: 22/02/2009, 23:09
Località: Ego sum ubi sum

Re: [O.T.] Crisi economica

#10617 Messaggio da Blif »

Se li metti sul conto corrente, non sono contanti.

Ripeto: va bene penalizzare gli investitori (azionisti senza garanzie, obbligazionisti subordinati con garanzie minime,
obbligazionisti senior con la garanzia dei beni della banca), ma i depositanti non hanno investito: hanno solo depositato.
Se la legge toglie la garanzia totale ai depositanti (magari perché è un'utopia), allora la legge deve consentire ai cittadini di non depositare.
Ille ego, Blif, ductus Minervæ sorte sacerdos (ბლუფ)

Avatar utente
Drogato_ di_porno
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 77945
Iscritto il: 20/06/2002, 2:00

Re: [O.T.] Crisi economica

#10618 Messaggio da Drogato_ di_porno »

scusate ma oltre alla teorica copertura del fondo di tutela interbancario, nel 2008 (appena scoppiata Lehman) Tremonti "aggiunse" la garanzia dello Stato:
CRISI: TREMONTI, GARANTIAMO DEPOSITI FINO 103MILA EURO
Lo Stato italiano garantira' i depositi bancari fino a 103.000 euro. Lo ha confermato il ministro dell'Economia Giulio Tremonti, dopo il Consiglio dei ministri che dato il via libera al decreto contenente le misure per fronteggiare la crisi finanziaria. "La garanzia dello Stato si aggiunge a quella del fondo interbancario che copre fino a 103.000 euro" ha spiegato il ministro sottolineando che si tratta della soglia piu' alta a livello europeo. (AGI)
(08 ottobre 2008 ore 22.44)
era solo una mossa propagandistica per rassicurare la gente o questa "garanzia dello Stato" esiste ancora? Oppure è stata cancellata dalle successive finanziarie?
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

Avatar utente
Capitanvideo
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 10445
Iscritto il: 15/03/2010, 17:40
Località: Tralfamadore

Re: [O.T.] Crisi economica

#10619 Messaggio da Capitanvideo »

Blif ha scritto: Se la legge toglie la garanzia totale ai depositanti (magari perché è un'utopia), allora la legge deve consentire ai cittadini di non depositare.
E invece stanno usando ogni tipo di arma e ricatto per impedirti di proteggerti.

Insomma, Banca Materasso non esiste più, e sarà sempre peggio con la guerra al contante che ormai sta dilagando in tutto il mondo.

Cmq si può sempre fare, se si riesce a fare del black. Con entrate black poi ti crei un circuito all-black parallelo.

Rimane l'oro, che però è troppo volatile (non per sue colpe) per basarsi solo su quello, senza contare che anche quello è sotto fuoco incrociato (basti vedere l'India)

L'unica per quelli come me (e come te, come ormai mi sembra di aver intuito) è diversificare in asset tangibili. Dollari, commodity, mattone.

Le commodity poi sono una goduria se si è anche catastrofisti :)

Cmq al momento è un problema che non mi tange. Ho 230€ in tasca e ben 14€ in banca.
“Il più bravo, anche se è il più bravo e ne si ammiri il talento, non può prendersi tutto”

Avatar utente
ziggy7
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 8283
Iscritto il: 07/02/2012, 19:27

Re: [O.T.] Crisi economica

#10620 Messaggio da ziggy7 »

Blif ha scritto:allora la legge deve consentire ai cittadini di non depositare.
ma certo che lo consentono, pensioni minime per tutti e stipendio medio a 800euro/mese. Che mica siamo a zurigo qua oh!
c è sempre tanta musica nell' aria -- a cup of tea would restore my normality-- “Non vi è alcuna strada che porta alla pace: la pace è la via” nulla contro l'utente Tenz

Rispondi

Torna a “Ifix Tcen Tcen”