[O.T.] ISLAM

[OSCAR VENEZIA]

Se poi vogliamo considerare il coefficiente intrinseco di violenza insito in ciascun campo, entriamo nella sfera della soggettività, dove nessuno ha dubbi, come quando Oscar rilegge i suoi post.
.

Per piacere , non scherziamo.
Io non ho detto che non avevo dubbi, sono un uomo del dubbio per definizione.
Scrissi che rilegendo i miei post ,senza vedere che ero stato io a scriverli, li trovavo condivisibili.

[pan]

Credo che anche dopo averne riconosciuto l'autore abbia continuato a condividerli, anche nei suoi contenuti dubitativi. Questo si intende per soggettività, mica ti ho dato del fideista.

[GeishaBalls]

Droghy...

Tutto sommato mi pare che i punti su cui concordiamo superano quelli di divergenza.

Pare anche a me.

Che il problema non sia l'Islam in quanto tale ci è chiaro.

Io faccio il buonista in questo gioco delle parti perché mi rivolgo agli occidentali e perché vedo il rischio di attribuire il problema integralmente alla religione sottovalutando le altre cause.

I sillogismi Fallaci (nei due sensi della parola) non li attribuisco certo a DDP, ma sono largamente presenti nella società, nelle proposte politiche e financo in superzeta

[pan]

Una ulteriore precisazione sulle Brigate Rosse.
Mi capitò di ascoltare in TV anni addietro una brigatista non pentita la quale sosteneva di essere nel giusto perché i braccianti pugliesi erano ancora sfruttati come ai tempi di sua madre che lo era stata. In base a quel ragionamento continuava a sentirsi comunista. Ma poiché il comunismo poggia su una base razionale, avrebbe dovuto prendere atto che il suo tipo di lotta contribuì a mantenere lo stato delle cose invece che ribaltarlo. Ora le direi che anche a causa delle sua scempiaggine le condizioni materiali dei braccianti agricoli del meridione (cristiani, musulmani, animisti) sono ulteriormente peggiorate rispetto ai tempi di sua madre.
E ancora : ti metti a sparare al fratello di Peci (Roberto, anche lui operaio) perché Patrizio il brigatista si era pentito. In Italia, nel Paese dove pure il cuggino è sacro, come ben sa la mafia!
Ma che analisi (marxista) hai fatto della società in cui vivi? Ma vaffanculo di corsa, cammina !

[Drogato_ di_porno]

Vengono dall’Europa le armi che uccidono in Siria

La rotta balcanica è chiusa per i profughi ma apertissima per le armi. Infatti molte delle armi e munizioni che uccidono nella guerra in Siria e in Yemen vengono dall’Est Europa. Un flusso per un valore di oltre un miliardo di euro negli ultimi quattro anni.

Ad accendere i riflettori su questa nuova rotta balcanica è un’inchiesta condotta da una squadra di giornalisti del Balkan Investigative Reporting Network (Birn) insieme all‘Organised Crime and Corruption Reporting Project (Occrp).

Migliaia di fucili d’assalto AK-47, mortai, lancia razzi, armi anticarro e mitragliatrici pesanti sono stati fatti arrivare con discrezione nei Paesi della Penisola arabica e in quelli confinanti con la Siria. Di fatto, quella stessa Europa che non vuole l’arrivo di rifugiati sulle sue coste, alimenta le stragi che fanno fuggire queste persone.

L’inchiesta del Birn – durata in anno – incrocia i dati sull’export di armi, i rapporti Onu, i dati aeroportuali e i contratti per la vendita di armi. I carichi di armi e munizioni partono da Bosnia, Bulgaria, Croazia, Repubblica ceca, Montenegro, Slovacchia, Serbia e Romania.

Dal 2012, da quando il conflitto in Siria si è intensificato, questi otto Paesi hanno approvato contratti di esportazione di armi e munizioni per 1,2 miliardi di euro verso Arabia Saudita, Giordania, Emirati Arabi e Turchia. Ufficialmente le armi dovrebbero rimanere in questi 4 paesi, ma di fatto finiscono illegalmente in Siria. Questi paesi infatti sono i principali punti di approvvigionamento di armi per i conflitti in Siria e Yemen.

In passato, Arabia Saudita, Giordania, Emirati Arabi e Turchia non avevano motivo di acquistare armi dall’Est Europa. Il loro eserciti infatti usano armi di fabbricazione occidentale (statunitensi e europee). Ma dal 2012 questi paesi hanno improvvisamente cominciato a interessarsi agli arsenali ex-sovietici e il commercio è aumentato vertiginosamente. Come mai?

Del traffico di armi dai Balcani si sapeva. Ma quello che emerge ora è che alcuni dei Paesi coinvolti nell’esportazione di armi fanno parte dell’Unione Europea, quindi la loro partecipazione a questo flusso è ancora più grave e avviene in violazione di leggi a livello nazionale, comunitario e internazionale.

Le licenze per l’export, indica l’inchiesta, sono state accordate dai governi europei nonostante il timore che le armi potessero finire in mano alle varie fazioni siriane. Eppure il rischio era stato denunciato sia dagli esperti, sia da esponenti dei governi interessati.

Secondo l’inchiesta, il primo grosso carico è partito nel 2012 quando decine di aerei cargo carichi di armi che risalivano al conflitto nella ex Jugoslavia sono decollati dalla Croazia verso la Giordania. L’acquisto era stato concluso da compratori sauditi. Poco dopo alcune di quelle armi furono localizzate in Siria nelle mani delle fazioni armate.

L’uso di armi dell’ex-Jugoslavia nel conflitto siriano era stato denunciato già nel 2013 dal New York Times. E sui social media ci sono innumerevoli video e foto che ritraggono i ribelli siriani mentre usano armi di fabbricazione est-europea (nel video qui sotto, missili di fabbricazione bulgara utilizzati dall’Esercito libero siriano lo scorso giugno).

I giornalisti che hanno condotto l’inchiesta hanno analizzato i dati sui voli e hanno identificato almeno 70 voli cargo che solo l’anno scorso hanno portato armi verso il Medio Oriente. I principali aeroporti di partenza sarebbero Belgrado, Sofia e Bratislava. L’Autorità per l’aviazione serba ha confermato che 49 di questi aerei trasportavano armi.

Dati dell’Unione Europea confermano che aerei bulgari e slovacchi hanno consegnato migliaia di tonnellate di merci “non identificate” ad alcune basi militari in Arabia Saudita e Emirati Arabi a partire dall’estate 2014. Si tratta delle stesse basi menzionate dai giornalisti autori dell’inchiesta.

Le armi e munizioni vengono poi instradate verso la Siria attraverso 2 centri di smistamento segreti in Giordania e Turchia. Qui vengono portate al confine siriano o vengono paracadutate. Sia l’Arabia Saudita, sia la Turchia sono state accusate in passato di appoggiare non solo l’Esercito libero siriano, ma anche gruppi islamici estremisti, come Al Nusra.

Anche gli Stati Uniti, secondo l’inchiesta, hanno acquistato armi nell’Est Europa. Nel dicembre 2015 tre navi cargo cariche di armi e munizioni dell’ex Patto di Varsavia avrebbero lasciato un porto del Mar Nero alla volta del Medio Oriente. Il trasporto era stato commissionato dal SOCOM, il Comando militare statunitense per le operazioni speciali, incaricato di rifornire segretamente di armi i ribelli siriani. Le navi trasportavano 4,700 tonnellate di mitragliatrici, lanciarazzi, armi anticarro, proiettili, granate, razzi ed esplosivi provenienti da da Bulgaria e Romania.

L’industria delle armi serba non riesce a star dietro alle commesse, per stessa ammissione del premier serbo Aleksandar Vučić. Lo scorso giugno Vučić ha dichiarato in una conferenza stampa che il suo paese potrebbe accrescere di molto la produzione di armi senza tuttavia riuscire a soddisfare la domanda, perché “sfortunatamente – ha detto – in molti paesi del mondo si combatte più che mai”.

Secondo gli esperti, le regole europee prescrivono che si dovrebbe fermare il commercio di armi quando c’è il rischio che queste vengano usate per serie violazioni dei diritti umani. Ma il solo paese europeo che finora ha preso una posizione chiara è l’Olanda. Nel marzo scorso l‘Olanda è diventata il primo paese UE a interrompere l’esportazione di armi verso l’Arabia Saudita, in seguito ai massacri compiuti dai sauditi in Yemen.

Ufficialmente la Gran Bretagna e la Francia sono i principali fornitori europei di armi dell’Arabia Saudita e finora nessuno ha messo in discussione questo commercio.

Anche le armi usate dall’ISIS sono in gran parte di fabbricazione occidentale, ha decunciato nel 2015 un rapporto di Amnesty International. La maggior parte viene dall’arsenale dell’esercito iracheno, rifornito ampiamente da Stati Uniti e Europa fra il 2003 e il 2007. L’arsenale include fucili d’assalto statunitensi M16, fucili austriaci e mitragliatrici belghe. Anche le armi usate nell’attacco a Charlie Hebdo a Parigi venivano dai Balcani e dall’Est Europa.

[Barabino]

In sintesi : l'islàm ha certamente una robusta consistenza nel non sottrarsi allo scontro, ma gli altri non sono da meno, avendo modificato -nel caso dei cristiani- persino i loro comandamenti chiave a tal proposito. Quello che non condivido è l'espressione "terrorista islamico", non perché sia in sé falsa, ma perché semanticamente induce all'equazione (razzista) tra i due termini. Ho notato che persino i TG italiani di Stato ultimamente evitano questa dizione.

Una finezza, che forse e' sfuggita ai proto-leghisti, e' che, anche negli anni 2000, dicevano sempre "terrorista islamico" e mai "terrorista musulmano"

probabilmente l'hanno fatto solo perche' "musulmano" era una parola da evitare per il suo retrogusto di "orientalismo" , pero' e' bello che almeno una parola si e' conservata "vergine" e neutrale...

[ziggy7]

pero' e' bello che almeno una parola si e' conservata "vergine" e neutrale...

si vede che senno' la lapidavano

[pan]

Piano con queste vergini, altrimenti presto qualcuno qui dentro, in vista del Paradiso, ci si radicalizza istantaneamente.

[Drogato_ di_porno]

in tv continuo a sentire un sacco di bestialità. il dibattito è sempre tra chi parla di guerra di religione e chi nega qualsiasi coinvolgimento della medesima.

i primi non sanno andare oltre lo slogan propagandistico. ok, è una guerra di religione, e quindi? dove ci si arruola? quali sono le conseguenze operative concrete dell'essere in guerra? sigilliamo le frontiere e mandiamo boots on ground in siria? niente, non si capisce.

i secondi non sono capaci di ripetere il ragionamento quando non sono in gioco europa e cristianesimo. ok, lasciamo stare l'europa e spostiamoci in Medioriente. ad esempio un sacco di moschee e mausolei sciiti sono state fatti saltare da kamikaze e bombe varie. e come mai la quasi totalità (o forse la totalità) di questi attentati ha una matrice sunnita? non ci sono psicopatici e depressi fra gli sciiti? usano tutti il lexotan? forse il tipo di interpretazione religiosa qualcosina c'entra.

l'unico intervento sensato che ho ascoltato è quello del sempre illuminante stefano silvestri. non è un caso che gli attentati del 2016 in occidente siano capitati prevalentemente in america, francia e germania. si vota a breve (usa) e nel 2017 (francia e germania). Al Baghdadi ha interesse che vincano AfP, Trump e Le Pen per radicalizzare lo scontro e dire ai suoi "vedete che avevo ragione? è la guerra di civiltà", incrementando la sua autorevolezza e diffusione nel mondo musulmano. questo non significa che il 18enne che sgozza il prete abbia preso ordini da lui. è bastata la prima ondata di attentati della cellula organizzata in Belgio (che infatti ha organizzato gli attentati in Francia, non in Belgio, quello dell'aeroporto di Bruxelles non fa testo perché è stato fatto in fretta e furia per anticipare l'arresto imminente) poi in alcuni casi l'emulazione ha fatto il resto. d'altronde potevano contare sul bacino delle banlieu e l'ondata di profughi in germania.

[SoTTO di nove]

http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/06/0 ... e_c231.htm

Io credo che sia attendibile come studio. Così come trovo poco convincente la tesi che gli immigrati hanno un saldo positivo sui costi/benefici sulla previdenza.
è vero, ma riguarda l'immigrazione occupata (e l'occupazione tra gli immigrati è satura visto che molti immigrati di lungo corso stanno abbandonando l'Italia), mentre quelli che arrivano adesso vengono solamente mantenuti per il tempo utile a decidere il loro destino.
Status di rifugiato che difficilmente troverà un lavoro, o foglio di via che rimpinguerà il sottobosco non conteggiato nei costi/benefici.

Non mi baso su nessun dato certo ma credo che l'Italia sia uno dei paesi europei con la più alta percentuale di immigrati "fuori" dal tessuto economico.
Ergo immigrazione indiscriminata, dannosa e inutile.


P.s. Sarei curioso di sapere dal "padroncino" Tasman la sua opinione sull'aumento esponenziale di stranieri sui Tir italiani. (che fosse rumeno il tipo che ha fatto inversione sulla Cisa era quasi certo)
Quello è uno dei lavori che l'italiano ha sempre fatto ma che gli è stato rubato dall'immigrato sottopagato. Così per ricordare a chi ripete a pappagallo la favola dei lavori che gli italiani non vogliono più fare.

[pan]

D'accordissimo sulla corsa al ribasso della manodopera. Un modo come un altro (vedi mafia capitale) per lucrare sulla situazione innescando anche la guerra tra poveri.
Sulla questione immigrazione la "sinistra" italiana ne fa una blanda questione di principi ma, come metti in evidenza, ci sono altri e più solidi interessi a mantenere lo status quo, aldilà degli sbandieramenti ideologici. Resta comunque il fatto che un filtro è oggettivamente quasi impossibile da applicare. Le campagne del meridione, ad esempio, sono piene di extra in nero e nessuno si muove, per poi, come l'anno scorso, dispiegare elicotteri e forze speciali per multare combriccole di contadini italiani che si scambiavano l'aiuto per la vendemmia o la raccolta delle olive. In piccolo si riproduce quello che Drogato ci ricorda sempre sull'ISIS. Quanti ci hanno guadagnato miliardi con traffici di armi e di petrolio? Quelli sono dei tangibili, altro che il nostro e Allah.

[OSCAR VENEZIA]

in tv continuo a sentire un sacco di bestialità. il dibattito è sempre tra chi parla di guerra di religione e chi nega qualsiasi coinvolgimento della medesima.

i primi non sanno andare oltre lo slogan propagandistico. ok, è una guerra di religione, e quindi? dove ci si arruola? quali sono le conseguenze operative concrete dell'essere in guerra? sigilliamo le frontiere e mandiamo boots on ground in siria? niente, non si capisce.

Non scopriamo l'acqua calda, e'sempre stato cosi in Italia
Anche sul forum , un Italia in sedicesimo, il dibattito e' su questioni ideologiche.
In Tv il sistema ti spinge a questo: tralasciare l'aspetto geostrategico, geoeconomico e tattico e privilegiare chiacchiere, dimensione religiosa inclusi generici sterili e gratuiti appelli alla pace del papa.Difficile concepire una trasmissione diversa. Prima della guerra in Iraq Vespa fece il famoso Porta a Porta con il plastico. A prescindere da come era fatto fu ferocemente attaccato perche' prendeva la guerra per quello che era invece di ignorare la realta' e lanciarsi in una serie di appelli papali o di scomuniche laiche alla Giulietto Chiesa.
Immaginiamo quanto trasgressiva ( e quindi non popolare) sarebbe una trasmissione che accanto all'intervista a Silvestri facesse uno dietro l'altro servizi asettici sul tipo di bombardieri o sul lavoro dei servizi o interviste ai ministri con domande tecniche.
L'esperto di religioni , il capomoschea da noi sono il piatto forte il resto viene lasciato all'immaginazione ma non evocato.
Se la gente e' cosi o e'stata educata in questo modo nom c'e' da meravigliarsi. Un approccio concreto va costruito nel tempo quando c'e' il conflitto e' troppo tardi per pretendere oggettivita'.

[GeishaBalls]

Il dibattito si divide tra buonisti contro protoleghisti? Non credo sia quello il punto.

Si divide anche tra chi vede come soluzione concreta solo le cose che si possono fare in giorni o settimane e chi vede il problema da affrontare in anni e cicli storici.

Popolazione africana raddoppiata in 40 anni, nord Africa radicalizzato, mezzi di comunicazione a portata di tutti i villaggi dove ogni giovane vede lo stile di vita occidentale e i proclami radicali dei rais religiosi o non. Soluzione?

Per il gruppo uno: esercito, servizi segreti, accordo con dittatori locali per "aiutarli a casa loro", ed una bella citazione di Putin per finire.

Gruppo due: scuole, trend demografici da invertire, cultura, ed una frase di Mandela

[alternativeone]

Che poi il termine "buonista" avrebbe anche un po' rotto il cazzo e cosa dovrebbe significare?
Non credere alla generalizzazione de "tutti i terroristi sono islamici" coniata dalla guru Fallaci, che evidentemente aveva dimenticato gli anni di piombo in Italia, la questione basca, il problema dell'Ulster e si potrebbe continuare ancora?
Rendersi conto che esiste uno stato di emergenza come forse mai in passato, ma pensare che in fondo la religione è l'ultima delle ragioni e che dietro si muovano interessi mastodontici dei soliti noti?
Che forse lo sfruttamento indiscriminato di varie terre iniziato 600 anni fa e giunto al culmine nell'ultimo secolo abbia contribuito non poco al giramento di coglioni di fanatici e disperati che sopravvivono in quei territori o che sono stati costretti a lasciarli, loro in prima persona o i loro nonni qualche generazione fa?
Si, allora io sono "buonista", soluzioni al problema purtroppo non ne ho ma non riesco a credere che i "buoni" siano tutti da una parte ed i "cattivi" dall'altra, tra il bianco e nero mi sembra di scorgere non solo il grigio ma l'intera scala cromatica dell'arcobaleno.
La storia dovrebbe insegnare: anche gli indiani d'america sono stati dipinti come i cattivi fino all'altro ieri

[pan]

in tv continuo a sentire un sacco di bestialità. il dibattito è sempre tra chi parla di guerra di religione e chi nega qualsiasi coinvolgimento della medesima.

i primi non sanno andare oltre lo slogan propagandistico. ok, è una guerra di religione, e quindi? dove ci si arruola? quali sono le conseguenze operative concrete dell'essere in guerra? sigilliamo le frontiere e mandiamo boots on ground in siria? niente, non si capisce.

Non scopriamo l'acqua calda, e'sempre stato cosi in Italia
Anche sul forum , un Italia in sedicesimo, il dibattito e' su questioni ideologiche.
In Tv il sistema ti spinge a questo: tralasciare l'aspetto geostrategico, geoeconomico e tattico e privilegiare chiacchiere, dimensione religiosa inclusi generici sterili e gratuiti appelli alla pace del papa.Difficile concepire una trasmissione diversa. Prima della guerra in Iraq Vespa fece il famoso Porta a Porta con il plastico. A prescindere da come era fatto fu ferocemente attaccato perche' prendeva la guerra per quello che era invece di ignorare la realta' e lanciarsi in una serie di appelli papali o di scomuniche laiche alla Giulietto Chiesa.
Immaginiamo quanto trasgressiva ( e quindi non popolare) sarebbe una trasmissione che accanto all'intervista a Silvestri facesse uno dietro l'altro servizi asettici sul tipo di bombardieri o sul lavoro dei servizi o interviste ai ministri con domande tecniche.
L'esperto di religioni , il capomoschea da noi sono il piatto forte il resto viene lasciato all'immaginazione ma non evocato.
Se la gente e' cosi o e'stata educata in questo modo nom c'e' da meravigliarsi. Un approccio concreto va costruito nel tempo quando c'e' il conflitto e' troppo tardi per pretendere oggettivita'.

Il forum è messo meglio delle TV. Spesso sento cose che noi abbiamo considerato giorni prima.
Sul secondo e più ampio punto non mi stupisco e non mi scandalizzo : l'Italia non è in guerra dal 1945. Questo è l'assioma della nostra politica estera. Facciamo missioni di pace, qualche lavoretto sporco ogni tanto, salviamo naufraghi, mettiamo a disposizione qualche base, paghiamo benissimo i sequestrati e teniamo un profilo il più basso possibile. E' l'andreottismo perpetuo, ma finora non ci è andata malissimo dal punto di vista della sicurezza. D'altra parte per come siamo messi non è che possiamo prendere chissà quali iniziative. Non possediamo più neanche le squadre di calcio.
Far parlare teologi e imam è rassicurante perché aumenta la sensazione che la soluzione discorsiva (diplomatica sarebbe troppo) anche tra persone comuni è a portata di mano. Se questo servirà ad attenuare le tensioni tra islamici e cristiani presenti sul territorio, ci aumenta la probabilità di evitare grossi attacchi. Non dico che si rivelerà vero, però è possibile.