[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Drogato_ di_porno]

Gli argomenti a favore dell' astensione sono molti e pesanti. Provo a riassumerli:

1)Il rischio eugenetica. à‰ giusto che i genitori selezionino gli embrioni con le caratteristiche desiderate (primo fra tutti il sesso)? à‰ giusto scartare quelli che presentano una POSSIBILE (si badi bene: POSSIBILE) anomalia genetica? à‰ giusto creare un' umanità  di serie A? CHE ALCUNI VINCANO LA LOTTERIA DELLA NASCITA? Non è un' ingiustizia per chi nasce "svantaggiato"?
Peraltro, recenti studi su 12000 gravidanze hanno mostrato esattamente il contrario. I bambini nati da fecondazione in vitro nascono mediamente più piccoli, prematuri, con peso inferiore, più soggetti a malattie rispetto ai bambini nati normalmente. Ció è dovuto ad anomalie cromosomiche non diagnosticabili nella fase pre-impianto. Insomma, sembra che per quanti sforzi facciamo la natura operi in maniera imperscrutabile. Magari in futuro sarà  diverso, ma per i nati ora? Infine ci sono i contraccolpi psicologici per il nascituro. Nessuno studio psicologico ha ancora affrontato l' età  adolescenziale o post-adolescenziale dei nati in vitro.

2)Fabrizio accusa Nova di difendere l' embrione e di mangiarsi gli animali. In realtà  è un argomento rovesciabile, anche il fronte del SI è pieno di animalisti che difendono gli animali e "uccidono" l' embrione.

3)Se passa il SI viene ammessa la clonazione. 200 anni fa Frankestein aveva precorso i tempi ponendo un quesito mica da ridere: la scienza deve essere libera o necessita di regole che ne limitino l' applicazione? Tutto ció che è fattibile, puó e deve essere fatto? La scienza deve essere autonoma e autoregolarsi al suo interno o la politica ha il dovere di limitarla? Nel caso specifico: ci si deve fermare nell' aiuto legittimo a chi non puó (o fa fatica) a riprodursi o "il fine giustifica qualunque mezzo"?

4)Come sostiene uno dei più prestigiosi genetisti italiani, il prof. Bruno Dallapiccola, gli embrioni non servono, per una ragione "scientifica" molto semplice: delle migliaia di embrioni finora congelati solo 300 sono stati abbandonati dai genitori (e quindi messi a disposizione). Vanno quindi ri-scongelati per estrarne le cellule. Il problema è che un embrione congelato è quasi inservibile, e le cellule ricavabili sono infinitesimali. Lo prova il fatto che l' Inghilterra (paese con la ricerca più "libera" al mondo) ha autorizzato il padre della pecora Dolly, Ian Wilmut, a produrre embrioni nuovi, perchè da quelli congelati non si ricava nulla.
Quindi la "propaganda" del SI ha mentito confondendo il problema della sterilità  con quello della cura delle malattie inguaribili. Ha mentito perchè non si useranno gli embrioni vecchi, ma si dovrà  produrne di "freschi" appositamente. Secondo Dallapiccola occorre invece informare sui grandi progressi compiuti dalla ricerca sulle staminali adulte o fetali. La cellula embrionale è una "bomba atomica" perchè non se ne possono prevedere gli sviluppi, cresce in maniera imprevedibile. Quella fetale è una via di mezzo tra quelle adulta ed embrionale, è quindi più "gestibile", meno pericolosa. Ad oggi NON esiste nessun caso di malattia guaribile con le staminali embrionali. Sarebbe stato lanciato un messaggio fasullo all' opinione pubblica.

5)Se passa il SI la salute delle donne non viene tutelata, bensì aggredita, perchè viene meno il principio di "gradualità ". La legge 40 consente invece che si acceda alla procreazione assistita solo quando non sia possibile un' altra strada. Se passa il SI si va al Far West, al "liberi tutti", al rischio evidenziato da Kaiser degli "apprendisti stregoni" che fatturano cifre astronomiche. In realtà , secondo alcuni dati dell' "Associazione mondiale della medicina riproduttiva", già  se ne abusa perchè tante donne che "fuggono" all' estero potrebbero risolvere più facilmente i loro problemi, senza tecniche invasive, umilianti, onerose sotto il profilo fisico e psicologico, che al contrario dovrebbero rappresentare l' ultima spiaggia.

6)Dietro l' abrogazione della legge si profilano interessi economici spaventosi. Primo fra tutti l' acquisto di ovuli di donne dei Paesi più poveri, simile al commercio degli organi. Seguono gli enormi finanziamenti per l' eventuale ricerca sulle staminali embrionali. Gli scopi umanitari sono ipocrisia per mascherare gli enormi interessi in ballo. Si combatte il liberismo economico ma non quello etico, si va in piazza contro la globalizzazione, la guerra ecc, ma in questo scelta, DOVE CONTA IL MERCATO, si agisce diversamente.

Sono molto combattuto tra il SI e l' astensione, così ho fatto una ricerchina. Ho scoperto che la Gran Bretagna è di gran lunga il pease con la ricerca più "aperta" al mondo. Un esempio? In Inghilterra possono accedere a tali tecniche le donne single, in Germania e in tutti gli altri paesi no. à‰ permessa la sperimentazione sugli embrioni. Insomma, altrove si sperimenta, in Italia no. Il progresso è sempre stato inarrestabile, a qualunque prezzo, e LA CAGARELLA PER L' ALZHEIMER, IL PARKINSON, I TUMORI INCALZA. Che fare?

[Romeo]

Una domanda x squirto: quando inizia la vita?

una domanda per kaiser: dove finisce l'universo?

Grande Squirto.


E non è solo una battuta, Squirto ha centrato il problema: tutte le volte che si è fuori strada in un problema, si cercano delle giustificazioni "assolute" tipo "che sesso hanno gli angeli"?

Si finisce fuori dalla concretezza della razionalità .



Riguardo la eugenetica,

ABBASSO LA EUGENETICA NAZISTA,

VIVA LA EUGENETICA DEL 2000 !!!

[Kaisersoze]

una domanda per kaiser: dove finisce l'universo?

perchè non mi rispondi?

[Kaisersoze]

Gli argomenti a favore dell' astensione sono molti e pesanti.

cavolo drogato, mi auguro che tu possa giungere a una decisione saggia, ma mi sembri sulla buona strada.

Uno dei tanti rischi di cui nessuno parla è proprio quello dell'eventuale strapotere da parte di scienziati/aziende di ricerca libere di giocare con gli embrioni. Poco serve dire che lo si fa "a fin di bene", qualcuno che lo farà  "a fin di male" se ne uscirà  sempre.

x squirto: rispondi alla mia domanda. I cattolici che votano x me sono una massa di ingenui, fanno i "politicamente corretti" di fronte a chi, correttamente, non si comporta affatto. Vi sembra forse giusto che in un paese civile Pannella faccia lo sciopero della fame per ogni puttanata? "Se non fate quello che voglio mi ammazzo!", roba da far impallidire ogni autentico liberale. Qui si tratta di scegliere lo strumento più efficace per combattere i Sì, ed è l'astensione, non ci sono cazzi.

[Kaisersoze]

Riguardo la eugenetica,

ABBASSO LA EUGENETICA NAZISTA,

VIVA LA EUGENETICA DEL 2000 !!!

Leggete qui e rabbrividite:

L'orrore all'ordine del giorno

Non c’è solo il vecchio premio Nobel James Watson a ipotizzare il ritorno dell’eugenetica, grazie a genitori che desiderino figli sempre più sani e forti. E non sono così lontani, l’«orrore e la paura» paventati dalla Chiesa italiana oltre la manipolazione degli embrioni. Lo stesso pensiero di Watson, ma articolato con più decisione e rigore, era stato espresso davanti agli illustri professori della Royal Society in un convegno presieduto da Robert Edwards, uno dei padri della fecondazione artificiale, a Londra, l’autunno scorso.

«Nuove generazioni di uomini: il dovere morale di migliorare la specie», questo il titolo della relazione di Julian Savulescu, ex direttore del prestigioso Journal of medical ethics e oggi responsabile di un centro di studi bioetici a Oxford. La sua tesi è semplice: se disponiamo ormai, con la diagnosi genetica prenatale, della capacità  e – scrive il professore – dell’«obbligo morale» di prevenire le malattie (si badi bene, al momento solo selezionando i nascituri) abbiamo anche quello di cercare di manipolare caratteristiche come memoria, temperamento, aggressività , ansietà : quelle caratteristiche cioè aventi basi biologiche, che modificate diano all’individuo «le migliori opportunità  di una vita migliore».

Questa, spiega Savulescu, «non è, come si potrebbe pensare, eugenetica: perchè l’eugenetica era il pensiero di uno Stato che imponeva la sua concezione di popolazione "sana" con la coercizione. L’eugenetica moderna invece è volontaria, e dà  alle coppie la scelta circa quale bambino avere, e a quel figlio le migliori opportunità  di una vita felice». E dunque, in conclusione, «vogliamo continuare a affidare le prossime generazioni alla lotteria naturale, alla irrazionalità  del caso? Il futuro è nelle nostre mani».

Di tutto questo la cosa da sottolineare è che non si tratta della fantasia delirante di un isolato, ma della relazione tenuta in un rispettabile consesso appunto della Royal Society, in un convegno dedicato a «Etica, legge e filosofia morale della medicina riproduttiva». Fra i più noti scienziati di un Paese europeo, di un Paese civile, si è potuto apertamente parlare di eugenetica, di fabbricare uomini più intelligenti e belli e creativi. Più socialmente controllabili, anche, e più adattabili alla legge del successo: il controllo dell’impulsività  è particolarmente associato col successo socio economico da un lato e il comportamento antisociale dall’altro, ha spiegato il relatore, perció, quando fosse possibile, «dovremmo intervenire».

E in platea hanno ascoltato: senza una reazione di sgomento, senza un fremito di paura, i luminari. Come se una certa declinazione della scienza, o piuttosto della tecnica, non temesse niente, e pensasse di potere controllare ogni cosa. Come controlla le provette, e gli embrioni congelati a decine di migliaia, e ne clona o ne interrompe la vita. Dunque si comincia a dire solo fra addetti ai lavori, ma apertis verbis, e senza vergogna, che come si selezionano gli embrioni malati, così abbiamo il dovere di migliorare la specie. Lo fa la natura, perchè non noi? Già , perchè no? «Noi vogliamo andare in pensione, leggere e vedere i nostri nipoti avere bambini, e giocare a golf. Il benessere è la vera essenza di ció che è necessario per una buona vita umana».

"Noi" vogliamo. Gli altri, i meno ricchi, l’Asia, l’Africa, quelli nasceranno – fortunati loro – ma soprattutto moriranno come prima. Londra, Royal Society, autunno 2004, l’alba del Mondo Nuovo.

[Squirto]

Grande Squirto.

romeone, insieme per questa battaglia di civiltà !

I cattolici che votano x me sono una massa di ingenui

complimenti per il rispetto. per me invece sono cittadini che non rinunciano a essere tali pur essendo cattolici. dato che non amo il settarismo, mi trovo d'accordo (e non è facile) con rosi bindi, che dice:
"Ho deciso di andare a votare perchè ritengo che il confronto sia indispensabile sulle grandi questioni, e la fecondazione assistita, la bioetica, lo sono. Ma che sia un confronto a armi pari e sereno. Non apprezzo la scorciatoia e la tattica dell´astensionismo. Anzi, vorrei centinaia di dibattiti in cui ciascuno è convinto delle proprie idee e anche del loro limite e cerca il dialogo. [...] non mi piace la tattica furba, e forse anche efficace, di sommare l´astensionismo fisiologico di chi va al mare con l´astensionismo per convinzione".

una domanda per kaiser: dove finisce l'universo?

perchè non mi rispondi?

se il topic lo leggi bene (invece di postare soltanto e scrivere che tutti quelli che non sono d'accordo con te sono in malafede ), ti accorgi che con nova abbiamo discusso ampiamente di questo, e ho già  spiegato bene cosa ne penso.

(p.s.) tu perchè non rispondi?

[Squirto]

"Noi" vogliamo. Gli altri, i meno ricchi, l’Asia, l’Africa, quelli nasceranno – fortunati loro – ma soprattutto moriranno come prima. Londra, Royal Society, autunno 2004, l’alba del Mondo Nuovo.

che argomentazione! wow....

chi ha fatto le scoperte più rivoluzionarie in campo medico?

chi ha avuto per primo le migliori medicine nel mondo?

è plausibile che nelle zone del mondo più ricche si spendano più soldi per le ricerche? (magari un domani tutto puo' spostarsi in cina)


o siccome ci sono disparità  economiche, è immorale cercare cure migliori perchè altrimenti sarebbero solo i paesi ricchi a beneficiarne? sinceramente lo trovo ridicolo.... piuttosto, bisogna battersi affinchè anche chi è più povero possa usufruire di questi risultati, invece di frenare ogni cosa...

[Kaisersoze]

complimenti per il rispetto. per me invece sono cittadini che non rinunciano a essere tali pur essendo cattolici.

aho, ho detto ingenui, mica teste di cazzo. Ingenui perchè di fronte a una battaglia sui valori è doveroso usare tutte le armi possibili, e la più efficace è l'astensionismo. Non mi interessa dibattere con chi IN PARTENZA fa della disinformazione e cerca di carpire il consenso slealmente. Dire che se si vota sì si potrà  curare l'alzhaimer è una MENZOGNA e chi la diffonde dovrà  assumersene la responsabilità  di fronte ai malati.

se il topic lo leggi bene (invece di postare soltanto e scrivere che tutti quelli che non sono d'accordo con te sono in malafede ), ti accorgi che con nova abbiamo discusso ampiamente di questo, e ho già  spiegato bene cosa ne penso.

A: non ho mai scritto che TUTTI quelli che non sono d'accordo con me sono in malafede. Ho usato questo termine verso superzeta che ogni 2/3 pagine se ne esce con delle frecciatine sterili e irridenti che non tengono conto di ció che ho scritto, tutto qua.

B: ti tipeto, ma basterebbe un'indicazione di massima: 40 giorni? un mese? 9 mesi?

C: l'universo non so dove finisca

[Squirto]

sull'EUGENETICA (A. Tombolini):

Uno degli effetti più devastanti (tanto più devastanti quanto meno appariscenti) dell'imporsi del male consiste nel sequestrare a sé parole, termini, pezzi di linguaggio, trasformandoli in tabù che i benpensanti scanseranno automaticamente e con sussiego, senza pensarci, convinti così, schifando quelle parole, di farsi immuni dal male che le ha sequestrate.


Vi sembra un ragionamento troppo oscuro? Un esempio illuminerà d'un tratto, ne sono certo, quel che intendo dire: eugenetica.

Così come non può più darsi un [i:f04226a544]liberismo [/i:f04226a544]che non sia anche e forzatamente [i:f04226a544]selvaggio[/i:f04226a544], non c'è scampo: non può darsi [i:f04226a544]eugenetica [/i:f04226a544]che non sia (anche e ancor più se in maniera sottintesa) [i:f04226a544]nazista[/i:f04226a544].


La forza dei tabù linguistici consolidati è tale, che chi per avventura si sente attaccato per aver infranto il tabù non trova di meglio che provare a negare, difendersi, tentare una giustificazione.


E' quel che accade a molti, a troppi di noi che in questi giorni e in queste settimane ci stiamo spendendo in vista dei prossimi referendum. Il divieto di diagnosi embrionale preimpianto è francamente insostenibile: eppure, basta lanciare contro chi lo contesta l'accusa di [i:f04226a544]eugenetica [/i:f04226a544](solo quel poco furbo di Giovanardi sente il bisogno di esplicitare [i:f04226a544]nazista[/i:f04226a544]) per invertire i ruoli: a difenderci da un'accusa infamante e imbarazzante tocca a noi.


Non può e non deve andare avanti così. Ogni vera lotta di liberazione o è anche una lotta per la [i:f04226a544]liberazione del linguaggio[/i:f04226a544] (che attinge alla profondità del nostro essere e lo modifica in maniera duratura) o non è. E in questa battaglia, uno degli obiettivi, a mio avviso, e non dei più trascurabili, è anche quello della [i:f04226a544]liberazione dell'eugenetica[/i:f04226a544] dal sequestro e dal ricatto impostole dai tempi del nazismo.


Consentire, come la scienza rende oggi possibile, attraverso un mezzo assolutamente lecito come la diagnosi preimpianto, che a nascere sia una persona sana, non affetta da una grave malattia, è eugenetica? [i:f04226a544]Bene: siamo per l'eugenetica, siamo per questa eugenetica[/i:f04226a544].

Siamo - liberiamo un altro pezzo di linguaggio sequestrato - per il miglioramento della specie, perché no? O dovremmo forse militare sul fronte opposto, quello del "peggioramento" della specie? Non potremmo mai: troppo amiamo la vita, e amiamo l'uomo.

[Kaisersoze]

sull'EUGENETICA (A. Tombolini):Consentire, come la scienza rende oggi possibile, attraverso un mezzo assolutamente lecito come la diagnosi preimpianto, che a nascere sia una persona sana, non affetta da una grave malattia, è eugenetica? Bene: siamo per l'eugenetica, siamo per questa eugenetica.

perfetto, abbiate almeno la FACCIA di completare il discorso:

Consentire, come la scienza rende oggi possibile, attraverso un mezzo assolutamente lecito come la diagnosi preimpianto, che a nascere sia una persona sana, non affetta da una grave malattia, tramite l'eliminazione degli individui malati è eugenetica? Bene: siamo per l'eugenetica, siamo per questa eugenetica

avanti così....che pena

[Kaisersoze]

ps: chi cazzo è sto A.Tombolini?

[Squirto]

chi pensa libero dovrebbe essere abituato a guardare al contenuto, non al "nome".

[Kaisersoze]

chi pensa libero dovrebbe essere abituato a guardare al contenuto, non al "nome".

beh il contenuto dell'articolo fa abbastanza vomitare, senza offesa x te che l'hai postato

[Squirto]

chi pensa libero dovrebbe essere abituato a guardare al contenuto, non al "nome".

beh il contenuto dell'articolo fa abbastanza vomitare, senza offesa x te che l'hai postato

tranquillo, io penso lo stesso della legge che tu difendi.

[Kaisersoze]

Non potremmo mai: troppo amiamo la vita, e amiamo l'uomo.