[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Squirto]

Costituzione europea: referendum, alta l'affluenza ai seggi in Francia

PARIGI - Affluenza alle urne del 66,24% degli aventi diritto al voto alle 19 di questa sera in Francia, chiamata ad esprimersi tramite referendum sulla Costituzione europea. I dati sono stati forniti dal ministero dell'Interno francese. Si vota fino alle 20, tranne a Parigi e Lione dove i seggi rimarranno aperti fino alle 22. (Agr)



lì chi è per il NO non si scaglia contro l'esercizio del voto, ma va a votare e vota NO.

[Kaisersoze]

lì chi è per il NO non si scaglia contro l'esercizio del voto, ma va a votare e vota NO.

ma che c'entra?

Lì il referendum è stato indetto dallo stato per decidere se ratificare o meno la costituzione europea. Io qui scelgo di non votare perchè a chiamarmi alle urne non è lo Stato ma solo un gruppo di cittadini, e neppure troppo ampio. Il voto è un diritto-dovere solo quando è lo Stato a chiamarmi al voto.

[Squirto]

ma cosa è lo Stato? lo Stato siamo NOI CITTADINI... è chiaro che a proporre un referendum non possono essere tutti gli italiani...se le firme per il referendum dovessero essere 40 milioni, non ci sarebbe bisogno di parlamento e gli italiani si farebbero le leggi senza 'rappresentanza' nelle due camere.

il numero PREVISTO DALLA LEGGE propone un referendum alla Corte Costituzionale (cioè pochi giudici, ma delegati a quel tipo di lavoro), che sottoporrà  il quesito a tutti i cittadini, se ritenuto valido.

anche in parlamento una persona o una minoranza puó proporre una legge (o l'abrogazione, o la modifica di una legge), e poi la maggioranza vota. questo è lo Stato, lo stato siamo noi, non è 'altro' da noi.

[Kaisersoze]

mi spiace ma non è la stessa cosa.

lo stato è una cosa, 500.000 cittadini sono un'altra, e meno male.

Il non voto è anche per rifiutare l'utilizzo spregiudicato del referendum. Il referendum non puó e non deve sostituire il Parlamento, non puó secondo me essere usato come una falce per materie tecniche, di alta specificità  e specializzazione (quanti di noi ne sanno di genetica, embriologia, ginecologia, medicina?).
Certo, i cittadini hanno un diritto e lo possono esercitare, ma le modalità  di richiesta e l'inflazione di referendum del passato avrebbero dovuto suggerire cautela. E invece, senza nemmeno attendere la sua approvazione già  si studiavano i quesiti referendari per distruggere la legge 40; ad un mese dalla sua entrata in vigore iniziava la raccolta di firme per la sua abrogazione, a meno di un anno già  erano stati stabiliti i referendum. Non si è nemmeno aspettato di vedere come la legge funziona. La si vuole abbattere a priori.
E io, a priori, mi rifiuto. Voglio che perdano: non vado a votare

[K-Line]

più passa il tempo più mi convinco che c'è gente alla quale non frega niente di niente... se non quando gli viene toccato qualcosa di tangibile... evidentemente questi referendum non sono percepiti come tali...

scommetto che se il quesito fosse stato: "vuoi tu abrogare la legge che dice che tutti i maschi di età  superiore ai 12 anni vanno castrati" magari il quorum ci sarebbe stato

[Squirto]

Il referendum non puó e non deve sostituire il Parlamento

ma scusa, come si fa a dire una cosa del genere?

il referendum NON sostituisce il Parlamento, nè è nato per questo. innanzitutto il referendum in Italia è solo abrogativo (non si fanno le leggi per referendum), e serve affinchè i cittadini diano un parere a chi legifera (i parlamentari).

ora voglio chiederti una cosa: non sarà  cosi', probabilmente, ma se il referendum dovesse passare, e la maggioranza degli italiani votasse SI, come la leggeresti tu questa cosa?

per me si leggerebbe solo in un modo: alla maggioranza degli italiani questa legge non piace, e quindi i parlamentari devono tenerne conto e fare una legge migliore.

dove sta il dramma, non lo so.

[Kaisersoze]

ora voglio chiederti una cosa: non sarà  cosi', probabilmente, ma se il referendum dovesse passare, e la maggioranza degli italiani votasse SI, come la leggeresti tu questa cosa?

per me si leggerebbe solo in un modo: alla maggioranza degli italiani questa legge non piace, e quindi i parlamentari devono tenerne conto e fare una legge migliore.

dove sta il dramma, non lo so.

nessunissimo dramma! accetteró la decisione del popolo, ci mancherebbe!ovviamente, esercitata attraverso le sacrosante regole del referendum, ossia raccolta firme e quorum. Ma fino ad allora non mi si venga a dire che l'astensione è una vigliaccata xkè chi lo dice sa di dire una falsità , tutto qui.

[Drogato_ di_porno]

anche in parlamento una persona o una minoranza puó proporre una legge (o l'abrogazione, o la modifica di una legge), e poi la maggioranza vota.

Anche in Parlamento ci si puó astenere.

[Squirto]

Anche in Parlamento ci si puó astenere.

si, ma nessuno dice al gruppo misto "siete una minoranza" e non potete proporre alcunchè come sosteneva Kaiser. perchè le minoranze propongono qualcosa, e le maggioranze votano.

sull'astensione: anche alle politiche ci si astiene...ma nessuno si batterebbe per conteggiare i voti delle astensioni come voti a favore dell'opposizione.

chi si astiene, se ne frega. non è così impegnativo andare al seggio elettorale e votare NO.

se non lo si fa, è perchè si ha paura che vincano i SI, e cioè si ha paura che la maggioranza degli italiani non la pensi come noi, e decida - democraticamente e a maggioranza - qualcosa che non ci piace.

[Drogato_ di_porno]

si, ma nessuno dice al gruppo misto "siete una minoranza" e non potete proporre alcunchè come sosteneva Kaiser. perchè le minoranze propongono qualcosa, e le maggioranze votano.

Kaiser non ha mai negato a una minoranza il diritto di raccogliere firme. Si è sempre attenuto esclusivamente ai dettami costituzionali.

chi si astiene, se ne frega.

Kaiser non se ne frega. Le sue argometazioni sono lucide e documentate come quelle di altri astensionisti ("zio", "Ricco Buttiglione" ecc.).

anche alle politiche ci si astiene...ma nessuno si batterebbe per conteggiare i voti delle astensioni come voti a favore dell'opposizione

Le politiche hanno altre regole: proporzionale e maggioritario. La possibilità  di contare i voti dell' astensione come voti contro il referendum fa parte delle regole di quest' ultimo. Regole previste dalla Costituzione.

La mia posizione è molto semplice: do ragione a Kaisersoze e voto SI. CONTRADDIZIONE? Credo di no.

à‰ K-line ad aver colpito nel centro:

scommetto che se il quesito fosse stato: "vuoi tu abrogare la legge che dice che tutti i maschi di età  superiore ai 12 anni vanno castrati" magari il quorum ci sarebbe stato

La mia è una scelta egoistica. Faccio un esempio: io non so se sopprimere un embrione sia o meno omicidio. Non sono credente, non sono uno scienziato, non so nemmeno se la scienza possa stabilire una cosa simile. Per alcuni scienziati lo è per altri no (così smentiamo l' insopportabile equazione "Posizione dei radicali = Posizione della scienza"). Emotivamente e razionalmente non lo considero omicidio.
Voglio solo che si sviluppi una ricerca in grado di guarire malattie incurabili da cui io o una persona cara possa in futuro essere afflitto (ricerca che peraltro non ha ancora dato frutti.)

Le argomentazioni contro il diritto all' astensione non reggono, non stanno ne in cielo ne in terra. à‰ assurdo vantarsi contro gli astensionisti di presunti ideali "oggettivi" di libertà  e democrazia. Se sei contro il diritto all' astensione per la vittoria del NO sei contro la Costituzione, non ci sono cazzi. Posizione legittima, per carità , la carta costituzionale non è mica il Vangelo.

[Squirto]

Kaiser non ha mai negato a una minoranza il diritto di raccogliere firme. Si è sempre attenuto esclusivamente ai dettami costituzionali.

si, ma non li comprende bene, pare:

a chiamarmi alle urne non è lo Stato ma solo un gruppo di cittadini, e neppure troppo ampio

dallo stato o dal bimbominkia-capezzone di turno?

invece è proprio lo Stato che ti chiama alle urne attraverso la Corte Costituzionale, non "un gruppo di cittadini", ed è sconvolgente non capire questo.

Kaiser non se ne frega.

Tutti al mare.

La possibilità  di contare i voti dell' astensione come voti contro il referendum fa parte delle regole di quest' ultimo. Regole previste dalla Costituzione.

ma stai scherzando? trovami dove nella Costituzione c'è scritto "è previsto che le astensioni vadano conteggiate tra una delle due parti". diciamo che viene fatto un uso strumentale - che non si mette in discussione, per carità , io dico che per me è moralmente una scelta infelice, ma è legittima - ogn volta che qualcuno puó guadagnarci.

Voglio solo che si sviluppi una ricerca in grado di guarire malattie incurabili da cui io o una persona cara possa in futuro essere afflitto

anche io.

Le argomentazioni contro il diritto all' astensione non reggono, non stanno ne in cielo ne in terra.

ma chi è "contro il diritto all'astensione"? mica vengono i carabinieri a casa...ma per favore... per me è semplicemente una scelta strumentale ma sbagliata, tutto qui. non stimo chi lo fa. posso? o mi devi dare la patente di democratico tu?

trovo ridicolo lo slogan "non si vota sulla vita", perchè in qualsiasi paese si vota su tutto. anche con la legge 40, che questi difendono, si è "VOTATO sulla vita", solo che lo hanno fatto in parlamento.

[Drogato_ di_porno]

Referendum, la dignità  dell'astensione
di Giuseppe Della Torre

L'astensione ai referendum è una scelta prevista dalla Costituzione. E nel caso della legge sulla procreazione medicalmente assistita avrebbe un significato etico rilevante
Dopo la recente pronuncia della Corte costituzionale, e se non interverrà  il legislatore, la strada è ormai aperta alla consultazione referendaria.
In questa prospettiva è quindi comprensibile che già  si parli, e da più parti, delle possibili determinazioni del cittadino elettore nell'esercizio di un diritto, quello di voto, costituzionalmente garantito. E qualcuno già  discetta sulla legittimità  giuridica e morale di una scelta diversa dalla esplicita manifestazione di volontà  attraverso il voto, a favore o contro l'abrogazione delle disposizioni della legge n. 40, contenute nei referendum ammessi dalla Corte. V'è chi, ad esempio, ritiene illegittima una scelta astensionista, giudicandola quantomeno espressione di un debole senso di cittadinanza e, quindi, di responsabilità ; altri viceversa considera tale scelta una mera prassi invalsa nel tempo, soprattutto per quella sorta di "indigestione referendaria", come ebbe a chiamarla Bobbio, che il nostro Paese ha conosciuto negli ultimi vent'anni e che avrebbe inevitabilmente indebolito la voglia di partecipazione.

Al di là  di quelle che saranno le libere determinazioni dei cittadini in merito, giova tuttavia guardare nell'ordinamento per fare chiarezza. Va ricordato, a tale proposito, che l'articolo 48 della Costituzione precisa che l'esercizio del diritto di voto "è dovere civico". Si tratta di una locuzione - com'è noto - frutto di un compromesso in sede di assemblea costituente, sulla cui interpretazione i giuristi hanno poi molto discusso e che deve sostanzialmente intendersi nel senso di un richiamo morale alla partecipazione. Non a caso il mancato esercizio del diritto di voto è, attualmente, privo di ogni sanzione giuridica.
Ma questo articolo 48 si riferisce anche al caso dei referendum abrogativi? Se si guarda a quanto dispone l'art. 75 della Costituzione, che disciplina questa materia, la risposta è senz'altro negativa, nel senso che nel caso del referendum abrogativo non sussiste un dovere civico di votare. In detto articolo, infatti, è fissato un doppio quorum, uno funzionale e l'altro strutturale, nel senso che la proposta soggetta a referendum è approvata "se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi", ma a condizione che abbia "partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto".

Dunque la Costituzione ammette che l'elettore possa legittimamente non partecipare alla votazione.
Ma è eticamente apprezzabile siffatta determinazione? E l'astensione, anche se giuridicamente legittima, non potrebbe essere sintomo di scarso civismo?
Al riguardo torna utile un'osservazione di Max Weber, secondo cui "la votazione popolare, come mezzo (...)di legislazione ha limiti intrinseci che derivano dalle sue caratteristiche tecniche: essa risponde soltanto con un 'sì' o con un 'no'". Cioè, per natura sua l'istituto referendario non consente quelle possibilità  di scelta tra una pluralità  di soluzioni legislative possibili, che invece è possibile in sede parlamentare. Ed allora la drastica scelta tra "sì" e "no", soprattutto in casi di materie di notevole complessità , puó essere evitata proprio per senso civico, con una manifestazione di volontà  - qual è pure l'astensione - che in qualche modo rinvia la questione a sedi più appropriate e competenti.
Un esempio? Tra i quesiti referendari ce n'è uno che vorrebbe l'abrogazione di quella parte dell'articolo 1 della legge 40 in cui si dice che questa, nel consentire il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, "assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito". Ora una vittoria dei "sì" all'abrogazione di questa disposizione prive rebbe di tutela non solo il concepito, come si vorrebbe, ma di "tutti i soggetti coinvolti", ivi compresa la donna. àˆ questo che davvero si vuole?

[balkan wolf]

perfettamente in linea col drugat ( vedi pagine precedenti ) ...

voto si ma se uno si vuole astenere cazzi suoi anzi fa bene così sfrutta l'appoggio involontario dei menefreghisti e dei disinformati...

tatticamente è una mossa giusta...

la politica è una lotta col coltello alla gola non un incontro di fioretto ragassuoli...

quante beghe e beghine ed escamotage vari ( apparentamenti listini bloccati listoni strani ecc... ecc... )sfruttando il sistema elettorale si fanno durante le elezioni??? e le fanno tutti da rifo alla fiamma ...
e allora sono solo "tatticismi" non ci vedo nulla di male

[Squirto]

quante beghe e beghine ed escamotage vari ( apparentamenti listini bloccati listoni strani ecc... ecc... )sfruttando il sistema elettorale si fanno durante le elezioni??? e le fanno tutti da rifo alla fiamma ...
e allora sono solo "tatticismi" non ci vedo nulla di male

io invece nei 'tatticismi' machiavellicci all'italiana il male ce lo vedo.

è uno dei motivi per cui siamo itaGlia in Europa.

a proposito, in Francia pare abbiano vinto i NO al referendum per la Costituzione Europea... e li' di tatticismi all'italiana non ne ho visto.

ma d'altronde, hanno una storia e una cultura istituzionale ben diversa alle spalle.

[Squirto]

L'astensione ai referendum è una scelta prevista dalla Costituzione.

l'acqua calda.