Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[SoTTO di nove]

Fede, il drone è un aereo vero e proprio che ci sia uno dentro a spingere un pulsante o che faccia tutto da solo io non ci vedo tutta questa differenza. Il tuo discorso aveva una logica se riferito alla differenza tra chi combatteva con la baionetta e chi invece poteva permettersi di avere la mitragliatrice e sparare da più lontano, così da vedere al massimo qualcuno cadere.
Sopra un aereo la differenza è minima (solo quella di evitare di essere abbattuti). Serve a quello non per deresponsabilizzarsi.

[Il Fede]

Fede, il drone è un aereo vero e proprio che ci sia uno dentro a spingere un pulsante o che faccia tutto da solo io non ci vedo tutta questa differenza.

Posso consigliarti qualche lettura in merito se vuoi, le differenze ci sono eccome, sono stati fatti centinaia di test per risalire alla differenza di emotività tra chi usa un drone e chi uccide in maniera "tradizionale"

[SoTTO di nove]

Fede, il drone è un aereo vero e proprio che ci sia uno dentro a spingere un pulsante o che faccia tutto da solo io non ci vedo tutta questa differenza.

Posso consigliarti qualche lettura in merito se vuoi, le differenze ci sono eccome, sono stati fatti centinaia di test per risalire alla differenza di emotività tra chi usa un drone e chi uccide in maniera "tradizionale"

Al posto del drone non ci sarebbe stato un marines con le guance colorate e il coltello nella fondina ad uccidere in maniera tradizionale, ci sarebbe stato un pilota in groppa ad un bombardiere B2. Pensi che quel pilota che sgancia una bomba su un obiettivo in Iraq da un altezza che manco vede per terra si sarebbe contorto dall'emotività?
Quella differenza di cui parli esiste ma è stata superata da un pezzo (da quando la guerra si fa spesso solo dai cieli) il drone è solo l'evoluzione di questo tipo di guerra e sta solo facendo il lavoro di un pilota non di uno della fanteria.
Prendi il conflitto in Israele, solo come ultima opzione si va via terra, drone o non drone.
Ecco come viene spiegato l'impiego dei droni nati per scopi ricognitivi

Più di recente, si è preso coscienza del fatto che questi velivoli senza pilota sono potenzialmente macchine da combattimento più economiche, anche in senso "politico", poiché possono essere lanciate nella mischia senza mettere a repentaglio vite di equipaggi.

Vedi, non c'entra niente l'emotività, c'entrano i soldi e la certezza di non aver l'opinione pubblica incazzata da troppe perdite.

[Il Fede]

L'emotività è data da ciò che pensa l'opinione pubblica, mescoli concetti senza cogliere il punto. Guidare personalmente un aeroplano è molto differente dal comandarlo a distanza, da qui parte la differenza tra drone e aereo (che non cogli o non vuoi cogliere, visto che dici, sbagliando, che un aereo è un drone). Uccidere una persona in maniera anonima o farla fuori personalmente portando nome e cognome non è la stessa cosa. I droni servono a questo tipo di deresponsabilizzazione, ma ti invito ancora a verificare le differenze, leggendo, tra lo stato emozionale di chi guida aerei e sgancia bombe e di chi uccide comodamente da uno studio con i droni

[OSCAR VENEZIA]

Ma quello che dice l'utente Fede e' anche vero.
Solo che l'ordne di bombardare lo danno i politici, non e' che un ufficiale di aeronautica fa decollare un drone con quel tipo di missione di testa sua.
Sulla base della suesposta considerazione il minore coinvolgimento emotivo del " pilota" e' abbastanza ininfluente, essendo egli un anello intermedio della catena di comando.

[SoTTO di nove]

Credere che l'uso dei droni sia per deresponsabilizzare i piloti di caccia è una forzatura. Ripeto, c'è differenza di emotività tra la guerra di terra (dove ti puoi trovare faccia a faccia con il nemico) e quella dai cieli dove ti limiti a spingere un pulsante.
Gli stessi piloti dell'enola gay hanno ucciso centinaia di migliaia di persone ma certo non hanno avuto lo stesso problema di doverlo fare faccia a faccia. Le vecchie guerre (fino al vietnam) erano emotive perchè combattute prevalentemente a terra, quelle moderne (senza un vero nemico) o al limite contro un nemico debole (Jugoslavia) si fanno prevalentemente dai cieli (emotività zero sia che sia un drone sia che ci sia un pilota nel bombardiere).
Oggi hanno trasformato il drone in un bombardiere per costi economici minori, per evitare perdite che possano sconvolgere la propria opinione pubblica e per "far finta" di non essere in guerra. (se è un drone che va in guerra all'opinione pubblica americana gliene fotte zero di cosa fanno in paesi lontani, basta che non sia un altro Vietnam).
L'emotività di chi uccide non c'entra niente con il drone. Il problema dell'emotività l'avevano già superata usando un normale bombardiere.
La differenza sta li tra fanteria e aereonaitica. Il drone è "politico" serve più che altro per far credere che è una guerretta non una guerra vera e propria. (Come Obama che si limitava a far lanciare missili dalle navi al largo della Libia per far credere che gli Usa non stavano facendo la guerra, non erano droni ma chi premeva il pulsante sulle navi sono certo aveva l'emotività a zero.)
Pensare che un pilota di un caccia si spaventi o si senta in imbarazzo nel sganciare una bomba sul nemico è una cazzata.
P.s. è pieno di piloti di caccia che si vantano dei successi in campo militare. Nelle guerre mondiali era normale appuntarsi il numero dei nemici abbattuti.

[Il Fede]

Pensare che un pilota di un caccia si spaventi o si senta in imbarazzo nel sganciare una bomba sul nemico è una cazzata.
P.s. è pieno di piloti di caccia che si vantano dei successi in campo militare. Nelle guerre mondiali era normale appuntarsi il numero dei nemici abbattuti.

Non si parla propriamente di spavento, ma in ogni caso se è per questo c'è anche chi si vanta di un alto punteggio ottenuto dopo una partita a qualche videogame, facile quindi intuire che c'è chi considera la guerra una missione ludica. Inoltre, tu fai riferimento all'Enola Gay, ma per capire che la differenza è sostanziale basta il fatto che il pilota di quell'aereo è conosciuto e famosissimo, esposto a critiche di qualsiasi tipo e senza possibilità di anonimato (pure la canzone gli hanno fatto), col drone è esattamente il contrario: non c'è un nome dietro lo sgancio della bomba, quindi zero chiacchiere, zero emotività, zero necessità di dover ribattere, zero critiche per l'autore del gesto. Non è poco, è tutto.

Hai citato l'opinione pubblica con ragione, infatti in un mondo malato come il nostro il nodo della diabolica invenzione è ciò che pensa la gente e non la gravità di un gesto in sé. Per un pedofilo il problema è il venire sputtanato, non il danno arrecato ai vari bambini infastiditi. Un conto è dare una colpa generica (America), un conto è discutere di una persona fisica.

[Barabino]

Leggevo Montaigne un uomo del 1580 che era invischiato nelle guerre di Cattolici contro protestanti, e notavo con stupore che lui anche in guerra sapeva il nome del nemico (che aveva bandiere e scudi con simboli araldici, mentre invece adesso, sia in guerra che nel terrorismo, le vittime restano prevalentemente anonime, e quindi reificate... :-/

[OSCAR VENEZIA]

Ma,utente fede, non prendi minimamente in considerazione il fatto che il bombardamento o l'abbattimento possa avvenire per una causa giusta?
Per difendere un nostro interesse legittimo ?
Che poi questi droni non ce li hanno solo gli americani, che vi stimolano ad un eterno dibattito capitalismo/terzomondismo , li usano anche gli altri.
Gli africani fra di loro sono ferocissimi, esiste anche il razzismo del negro contro il negro di etnia o clan diverso,del negro contro il bianco.
Uscite un po fuori da questi schemi, dietro la verniciata postmoderna della rete , fate il dibattito sull'imperialismo ereditato dalla sinistra marxista.

[Il Fede]

Ma,utente fede, non prendi minimamente in considerazione il fatto che il bombardamento o l'abbattimento possa avvenire per una causa giusta?
Per difendere un nostro interesse legittimo ?
Che poi questi droni non ce li hanno solo gli americani, che vi stimolano ad un eterno dibattito capitalismo/terzomondismo , li usano anche gli altri.
Gli africani fra di loro sono ferocissimi, esiste anche il razzismo del negro contro il negro di etnia o clan diverso,del negro contro il bianco.
Uscite un po fuori da questi schemi, dietro la verniciata postmoderna della rete , fate il dibattito sull'imperialismo ereditato dalla sinistra marxista.

Capitalismo e terzomondismo non li ho nominati, non sono entrato nelle specifiche politiche che mi attribuisci. Mi hai collocato in qualche schema che ignoro ("uscite da questi schemi"). Se ci fai caso non partecipo quasi mai alle discussioni pro o contro Africa, America o Islam. Mi limito a dirti che non è una novità affermare che siamo servi dell'America, ora come prima o anche più di prima, per tutto il resto sono molto fallaciano ma più che altro se tu eri uno dei tanti che negli anni passati prendeva per il culo i "no global" dovresti farti due domande, perché mi pare che a carte scoperte hanno avuto ragione su tutto, e affermare questo non c'entra nulla col "ragionare a sinistra", anche perché la Destra a oggi per molti versi si comporta come una fotocopia sbiadita dei tanti bistrattati no global, che prima contestava e sbeffeggiava...

[OSCAR VENEZIA]

Non ho capito molto della tua replica.
Semplicemente ti invito a uscire dagli schemi.
Se non vuoi essere servo dell'America ti devi armare fino ai denti.
Se vedi un arabo che ti sta rubando la macchina che fai ?
Gli dai subito le chiavi perche' e' vittima di un ingiustizia? Il comportamento che hai nel difendere le tue cose a livello personale dovrebbe replicarsi su scala nazionale.
Questo non avviene perche' ti manca il senso di appartenenza ad una collettivita' ben specifica.
Di qui la fuga nel pacifismo, che e' fuga dalla realta', deresponsabilizzazione.
Infine la pressione dell' Islam non e' solo un problema usa ( l'america in fondo e' un isola) in Eurasia ci stiamo noi.

[Il Fede]

Non ho capito molto della tua replica.
Semplicemente ti invito a uscire dagli schemi.
Se non vuoi essere servo dell'America ti devi armare fino ai denti.
Se vedi un arabo che ti sta rubando la macchina che fai ?
Gli dai subito le chiavi perche' e' vittima di un ingiustizia? Il comportamento che hai nel difendere le tue cose a livello personale dovrebbe replicarsi su scala nazionale.
Questo non avviene perche' ti manca il senso di appartenenza ad una collettivita' ben specifica.
Di qui la fuga nel pacifismo, che e' fuga dalla realta', deresponsabilizzazione.
Infine la pressione dell' Islam non e' solo un problema usa ( l'america in fondo e' un isola) in Eurasia ci stiamo noi.

Ma quali schemi? Sei partito in quarta credendo di conoscere a prescindere il tuo interlocutore senza nemmeno sapere come la penso.Tu sei convinto che io giustifichi la mentalità islamica ma non hai capito nulla. Forse ti sfugge che io non sopporto nemmeno la religione nostra, figurati se posso minimamente accettare che ne arrivi qua un'altra. Ho una bassissima considerazione di chi crede ai fantasmi, alla madonnina che lacrima, a Allah o a Maometto. Io l'appartenenza ce l'ho eccome, forse hai sbagliato utente...

[SoTTO di nove]

Inoltre, tu fai riferimento all'Enola Gay, ma per capire che la differenza è sostanziale basta il fatto che il pilota di quell'aereo è conosciuto e famosissimo, esposto a critiche di qualsiasi tipo e senza possibilità di anonimato (pure la canzone gli hanno fatto), col drone è esattamente il contrario: non c'è un nome dietro lo sgancio della bomba, quindi zero chiacchiere, zero emotività, zero necessità di dover ribattere, zero critiche per l'autore del gesto. Non è poco, è tutto.

Il riferimento al bombardamento di Hiroshima era per farti capire che un pilota su un aereo non ha la stessa percezione della guerra che avevano i fanti in trincea. Il discorso sul nome e cognome è un fatto antico. Quella missione era vista in positivo e come tale non si è tenuto segreto chi vi aveva partecipato. Oggi chi va ad ammazzare Bin Laden è tenuto segreto, persino chi arresta i mafiosi non ha identità. Ripeto, l'emotività in guerra è cambiata tra guerra di terra e guerra di bombardamento, il pilota che ci sia o meno imho è secondario. Pensi veramente che in un normale bombardamento (che sia di oggi o che sia stato in quel di Dresda) l'opinione pubblica se la prenda con il pilota? Non pensare a qualcosa di straordinario come Hiroshima (che ho citato per una questione di emotività personale), sapere chi lanciava missili sulla Libia pensi che sia di vitale importanza? Pe tutti era Obama (anche se faceva le ferie in sudamerica per sembrare da tutta altra parte) non era il sergente Black su una nave al largo delle coste.
è un discorso che non sta in piedi. Il drone è solo l'evoluzione della guerra tecnologica, se la missione lo richiede stai tranquillo che dentro a pilotare ci sarà il migliore.

[Il Fede]

Il riferimento al bombardamento di Hiroshima era per farti capire che un pilota su un aereo non ha la stessa percezione della guerra che avevano i fanti in trincea. Il discorso sul nome e cognome è un fatto antico. Quella missione era vista in positivo e come tale non si è tenuto segreto chi vi aveva partecipato. Oggi chi va ad ammazzare Bin Laden è tenuto segreto, persino chi arresta i mafiosi non ha identità. Ripeto, l'emotività in guerra è cambiata tra guerra di terra e guerra di bombardamento, il pilota che ci sia o meno imho è secondario. Pensi veramente che in un normale bombardamento (che sia di oggi o che sia stato in quel di Dresda) l'opinione pubblica se la prenda con il pilota? Non pensare a qualcosa di straordinario come Hiroshima (che ho citato per una questione di emotività personale), sapere chi lanciava missili sulla Libia pensi che sia di vitale importanza? Pe tutti era Obama (anche se faceva le ferie in sudamerica per sembrare da tutta altra parte) non era il sergente Black su una nave al largo delle coste.
è un discorso che non sta in piedi. Il drone è solo l'evoluzione della guerra tecnologica, se la missione lo richiede stai tranquillo che dentro a pilotare ci sarà il migliore.

Sulla differenza tra guerra in aria o in terra posso darti piena ragione, pure sul fatto che i droni siano un'evoluzione di ciò che c'era già, ma tu parti da sensazioni tue per spiegare un fenomeno (in questo caso era stata scomodata l'emotività, il peso che sta dietro all'uccisione di persone)che al contrario di ciò che affermi è stato testato più volte, facendo emergere delle differenze che ho provato a spiegare (seppur in modo poco approfondito, lo riconosco, sarebbe una disàmina molto lunga per tutti). Per questo ti avevo invitato a leggere gli scritti e le opinioni (non era uno sfottò) di chi ha toccato con mano questo tipo di "emotività", differente dalle volte precedenti e ne ha tratto delle conclusioni. Nelle guerre non ci sono solo personaggi alla Bin Laden da uccidere, dove in quel caso servirebbe sicuramente il guerriero "migliore" come tu affermi (e che passerebbe pure da eroe in più di una situazione, altro che paura dell'opinione pubblica), i massacri ai danni di civili e bambini comportano un prezzo da pagare assai diverso, l'anonimo drone in parte lava la coscienza. Uccidere Bin Laden è da eroi, massacrare i bambini è da teste di cazzo.

[SoTTO di nove]

Ma ti credo quando mi parli di studi sull'emotività di uccidere in guerra (soprattutto in presenza di civili), contesto il fatto che tu mi metti il Drone nella scomoda posizione di arma creata per superare questo problema. Non è vero. Fino a poco tempo fa anche in mancanza dei Droni quando c'era da bombardare lo facevano senza troppi scrupoli (Belgrado, Tripoli, gli stessi israeliani su Gaza). L'unica cosa di cui si preoccupavano era di aver la "ragione" dalla loro parte (la maggioranza dell'opinione pubblica compresa) e di non esagerare in posti troppo vicini e simili a noi (a Belgrado rispetto alle lande di Mosul).
Io ti volevo far capire solo che negli ultimi anni si è passati dall'intervento militare vecchio stampo (Vietnam, Iraq) al semplice e meno condizionante bombardamento (via nave o via aereo) non per questione di emotività ma per ragioni pratiche e politiche. Pratiche perchè meno costoso, politiche perchè meno contestabile dalla propria opinione pubblica (non quella degli altri che in america frega meno di zero) anche per via delle molte vittime che si porta dietro. (solo di fuoco amico ci sono perdite altissime per gli standard moderni in una invasione di terra)
Ora preferiscono fare come in Libia e bombardare (drone o nave che sia) perchè in primis non vogliono "sembrare in guerra" (e Obama qui è un maestro) e poi perchè la guerra in paesi lontani non è più accettata dall'opinione pubblica americana.
Ora fanno una via di mezzo, bombardano (anche senza droni) e nello stesso tempo solo poche unità di Elite aiutano dall'interno i nemici dei loro nemici. Quindi in Libia sparano missili dalle navi (che per colpire Gheddafi hanno fatto pure vittime civili) sorvolano lo spazio aereo con piloti che lanciano bombe ma che al suolo lasciano il compito ai "ribelli" di turno. Un mezzo lavoro che da una parte non fa incazzare l'opinione pubblica e non fa calare i sondaggi ma che dall'altro spesso non risolve niente perchè chi hai aiutato spesso è peggio di chi hai bombardato.
Tutto qui, è cambiato il tipo di guerra che si fa oggi questo si grazie all'emotività (non del militare ma del civile). 10 anni fa lo facevi con gli aerei dopo che il drone aveva "fotografato" la situazione ora in posti come il medio oriente per risparmiare puoi anche mandarci il drone stesso, ma è solo per far finta di non esserci.