Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[Drogato_ di_porno]

Di certo il numero dei loro parlamentari è assolutamente sproporzionato al fine di ciò che stanno facendo e faranno: come ho detto già in campagna elettorale, per fare ciò che vogliono fare e faranno basta e avanza un 9% dei consensi come ha insegnato la Lega Nord.

La quota ideale di Grillo è il 15%: http://archiviostorico.corriere.it/2013 ... c079.shtml

[Il Fede]

Non sono d'accordo Fede. Io ho votato PD e lo dico senza problemi anche se ogni volta rimango più deluso della precedente. Però so anche che alternativa non c'è, perchè questa valvola di sfogo, questo movimento non ha nulla sotto di se; c'è un capo che fa dichiarazioni fasciste (sfido chiunque a dirmi che mi sbaglio) e chiunque lo contraddica viene sbattuto fuori o messo alla gogna internettiana

Non sfidare nessuno su questa cosa perché è proprio una baggianata Molto probabilmente (non ho letto tutte le pagine precedenti) ci sarà già stato qualcuno che ha linkato tutte le epurazioni fatte dal PD in maniera assai più feroce di quelle fatte dal M5S. Eppure mi par di capire che lo rivoteresi.Il discorso è lungo, ma cacciare da un Movimento o da un partito un componente che ne parla male all'esterno non mi pare chissà quale bestialità. Comunque, il discorso qua sarebbe davvero troppo lungo e per il momento accantono perché non ho molto tempo. Le dichiarazioni fasciste ovviamente non ci sono proprio, mai avrei votato uno che fa dichiarazioni fasciste. Ricordati quello che ha fatto il fascismo e quello che fa o vorrebbe fare questo movimento (un esempio per tutti: non mi pare che il M5S ritenga giusta la guerra come faceva il Duce, qua siamo all'opposto). E' una moda molto italiana dire sempre, appena arriva qualcuno nuovo "Mi ricorda Mussolini", "anche il Duce all'inizio faceva così ecc. E' da quando sono piccolo che lo sento dire per le più svariate persone, ma stiamo parlando di un luogo comune ripetuto a random tipo "non ci sono più le mezze stagioni" perché il Duce è morto e il M5S i soldi per la guerra vuol toglierli, non incrementarli.

La maggior parte delle loro proposte non mi piacciono, altre sono populiste ed inutili ed altre ancora mi fanno paura; la base è formata da circa 60mila(?) iscritti al sito che saltuariamente vengono interpellati (per ratificare tralaltro) e per il resto servono da giustificazione per G (la rete ha deciso etc.)

Adesso va di moda la parola "populista". Ti è venuta spontanea e non l'avevi mai sentita dire eh? Se anche gli iscritti al sito e quelli che votano le proposte fossero in 5 e non in 60000 non avresti il diritto di lamentarti: se non ti interessa e non partecipi non vedo perché devi lamentarti che lo fanno gli altri o sono pochi. Come chi non va a votare e poi si lamenta dei risultati perché hanno votato gli altri al posto suo. E' il classico sistema all'italiana di chi non partecipa ma si vuol lamentare a tutti i costi. Se le cose non cambiano mai in Italia è anche e soprattutto per questo diffuso modo di fare lassista.

Per finire il PD è reazionario, purtroppo si, ma ha in se IMHO la capacità di evolversi anche alla lunga.

Ma quant'è lunga questa evoluzione alla lunga? A me pare che se il PD viene lasciato senza Berlusconi cessa di esistere. E' stato così per 20 anni. Se poi è reazionario hai già detto anche troppo: fascio non sono e i fasci li ho sempre schifati, componenti del PD compresi. Il PD è composto da democristiani, omofobi e razzisti della peggior risma. Una volta appurato questo piuttosto che votarli mi taglio le palle.

[Rand Al'Thor]

Scusa ma le dichiarazioni di Grillo sul parlamento e sui sindacati come le definiresti se non fasciste? E non sarebbe populista la proposta di un reddito di cittadinanza? E il referendum sull'euro (che sa benissimo non avrebbe alcun valore perché le scelte di politica economica sono sottratte al referendum abrogativo)? Con Berlusconi è entrato prepotentemente nel dizionario di tutti i giorni il termine "populista" ma manco Beppe cugghiunìa. Poi le tue idee sul PD non le condivido, ma sono opinioni...

[Rand Al'Thor]

Ah cmq sfidavo chiunque sulla fascistità (fascistitudine?) delle sue dichiarazioni non sulle "epurazioni".
Infine non sono d'accordo sul fatto che se non si è guerrafondai non si può essere fascisti; nè viceversa. Per me i peggiori orrori del fascismo sono stati compiuti in tempo di pace.

[Il Fede]

Scusa ma le dichiarazioni di Grillo sul parlamento e sui sindacati come le definiresti se non fasciste? E non sarebbe populista la proposta di un reddito di cittadinanza? E il referendum sull'euro (che sa benissimo non avrebbe alcun valore perché le scelte di politica economica sono sottratte al referendum abrogativo)? Con Berlusconi è entrato prepotentemente nel dizionario di tutti i giorni il termine "populista" ma manco Beppe cugghiunìa. Poi le tue idee sul PD non le condivido, ma sono opinioni...

Le dichiarazioni sui sindacati di Grillo le condivido appieno, ma anche qua è stata fatta una gran confusione: Grillo appoggia una gran fetta dei sindacati (con i quali ci ha fatto pure battaglie in passato), lui se la prende con la parte collusa che ha contribuito (attenzione: non causato, ma contribuito) allo sfascio del mondo del lavoro. Il discorso sindacati è molto delicato, ti basti pensare che negli anni '70 un'azienda aveva timore di un dipendente iscritto ai sindacati, o comunque non lo vedeva di buon occhio. A oggi, una qualsiasi azienda se ne frega se tu hai la tessera dei sindacati. Sai cosa mi dissero quando ero al lavoro in un posto dove adesso non sono più e per varie motivazioni (che adesso non sto a spiegare qua) gli dissi che sarei andato ai sindacati a informarmi? (ne avevo il diritto perché non avevo le armi per capire da solo se mi prendevano per il culo oppure no)La risposta fu: "Vacci pure, tanto li conosciamo di persona, cosa vuoi che ce ne importi?". Il bello è che dicevano sul serio perché si conoscevano davvero.

Per uscire dall'euro (e anche qua sono favorevole, se vuoi ne parliamo perché per qualcuno sembra che dire una cosa del genere sia da irresponsabili o impossibile) basta che ti guardi intorno e ragioni con la tua testa, vedrai che non serve ascoltare Grillo o qualsiasi altro partito. Spiegami per quale motivo la Merkel ci bacchetta e ci rimprovera, dipingendoci come spesso ha fatto (e continuerà a fare) come un paese che crea problemi agli altri (o più facilmente, a loro), quando poi se capita che venga ventilata la nostra intenzione di uscirne le si drizzano i capelli in testa. Delle due l'una: se per te sono un problema dovresti essere contento/a se me ne vado giusto? Funziona così in qualsiasi società mi pare. Il fatto che sia terrorizzata dall'idea che l'Italia se ne vada da questa moneta fallimentare è già un segnale per capire che sarebbe uno svantaggio per lei e un vantaggio per noi. Mica penserai che lei si impaurisce per altruismo vero? Ma poi scusa, perfino in Germania c'è una fetta altissima di popolazione (destinata a aumentare) che vorrebbe ritornare al Marco, cominciano a non essere contenti neppure loro, figuriamoci cosa succederà a noi.

Il discorso può ovviamente essere ampliato e discusso in mille modi Rand e trovo normale che la gente abbia paura e si faccia venire tutti i dubbi e le paure del caso, ma ricordati che a dire che abbandonare l'euro significherebbe per noi cadere in disgrazia sono gli stessi economisti (che evidentemente ne sanno quanto io ne so di astrofisica) che ci avevano assicurato che da questa moneta avremmo ottenuto GRANDI vantaggi. Ho la memoria buona e non mi dimentico di tutte le cazzate che mi hanno raccontato, ma il problema Italia è dovuto anche a questo se ci pensi: tutti si scordano le cose, la memoria è troppo corta.

La parola populista viene abbinata più o meno a sproposito quando si vuol stroncare una cosa che non si vuole (attenzione, non che non si può, che non si vuole): è come dire "Cazzo dici, quello che proponi è impossibile". Ma ricordati anche che tutto quello che ha fatto comodo a altri è stato avallato e approvato sempre, spesso è bastata mezza giornata. Un po' strano no?

Quello che mi fa più incazzare della nostra classe dirigente (è per questo che non ho più voglia di litigare per motivi politici, a meno che non si presentino i casi umani tipo quelli che vanno a manifestare in piazza con Ferrara o roba simile)) è che loro ci GODONO nel vedere persone divise. E' molto più facile così per loro (come infatti fanno), continuare a fare i loro comodi indisturbati. Per ciò che riguarda il rispetto per le istituzioni, visto che dicevi che quelli del M5S si comportano da maleducati, non sono affatto d'accordo. Quelli del M5S la misura spesso l'hanno sbagliata e penso che qua non ci siano dubbi, ma mi pare un errore fatto più per ingenuità che altro. Ho stima di chi è spontaneo, anche se sbaglia. Nemmeno io se mi trovassi davanti a Brunetta o alla Fornero probabilmente riuscirei a essere diplomatico e professionale. Non puoi pretendere l' aplomb se ti comporti male con la gente e la offendi continuamente (un precario, tanto per fare un esempio, come potrebbe essere comprensivo con la Fornero?). Volevi che gli portassero anche un pezzettino di dolce?

[sessantanove]

Scusa ma le dichiarazioni di Grillo sul parlamento e sui sindacati come le definiresti se non fasciste

Forse è opportuno che qualcuno RILEGGA CON OBIETTIVITA' le due dichiarazioni.

La scatola di tonno è vuota

Il Parlamento ha ancora un senso? Va riformato, abolito? Una cosa è certa, oggi non serve praticamente a nulla. Il Parlamento, luogo centrale della nostra democrazia, è stato spossessato dal suo ruolo di voce dei cittadini. Emette sussurri, rantoli, gemiti come un corpo in agonia che sono raccolti da volenterosi giornalisti per il gossip quotidiano. Chi rappresenta ormai questo luogo? Deputati e senatori sono nominati dai dirigenti della "ditta" del pdmenoelle (così si dice la chiami Gargamella Bersani in privato) e di un condannato in secondo grado per evasione fiscale che altrove sarebbe in fuga in lidi lontani. I parlamentari nominati dai partiti non rappresentano nessun elettore, neppure sé stessi. Sono solo impiegati con un ottimo stipendio adibiti a pigiare bottoni a comando. Qualcuno, scelto tra i più fedeli, viene utilizzato alla bisogna per raccontare frottole in televisione su canali lottizzati. Il Parlamento è sovrano in materia legislativa secondo l'articolo 76 della Costituzione "L'esercizio della funzione legislativa non può essere delegato al Governo se non con determinazione di principi e criteri direttivi e soltanto per tempo limitato e per oggetti definiti". Fare leggi è il suo compito, ma le leggi, al suo posto, le fa il Governo sotto forma di decreti a pioggia, quasi sempre approvati in aula. Il Governo, in teoria, ha il compito di governare, non di sostituirsi al Parlamento. Camera e Senato, sono diventati un luogo di nominati che approvano le leggi del Governo. Una situazione degna di deliri da funghi allucinogeni. Il Parlamento può sfiduciare il Governo in carica, unico titolato a farlo, sempre secondo la Costituzione (art. 94). Ma anche questo potere gli è stato sottratto con l'avvento di Monti eletto senza alcun voto di sfiducia a Berlusconi. "Vuolsi così colà dove si puote". I parlamentari stessi non sono tenuti alla presenza in aula. Alcuni si vedono una o due volte all'anno. A che serve questo Parlamento? A cosa servono le elezioni? Il Parlamento è incostituzionale in quanto il Porcellum è incostituzionale e ora pretende di cambiare la Costituzione su dettatura del pdl e del pdmenoelle? Follia. Il Parlamento potrebbe chiudere domani, nessuno se accorgerebbe. E' un simulacro, un monumento ai caduti, la tomba maleodorante della Seconda Repubblica. O lo seppelliamo o lo rifondiamo. La scatola di tonno è vuota. Ripeto: la scatola di tonno è vuota.

La triplice sindacale e le aziende ai lavoratori

La triplice sindacale è responsabile esattamente come i partiti della situazione economica attuale. Dirlo fa scandalo? Affermare che i maggiori sindacati sono allineati ai partiti di riferimento è come gridare "il re è nudo": lo sanno tutti tranne Gargamella Bersani. I sindacati minori e la Fiom hanno cercato come hanno potuto, sbertucciati, emarginati dai tavoli di discussione, di rappresentare i diritti dei lavoratori che oggi di diritti non ne hanno più. Sono gli unici che si possono salvare. Si può sussurrare che se la difesa dei lavoratori era l'obiettivo della triplice, allora la triplice ha clamorosamente fallito? Oggi rappresenta solo un baraccone, un interlocutore privilegiato dei governi che hanno massacrato la dignità, la sicurezza, i diritti sociali, la salute acquisiti a caro prezzo da lotte che sono durate decenni.
Le aziende, le fabbriche devono appartenere in parte a chi ci lavora. Non è utopia. E' già successo e succede. Chi viene assunto deve poter diventare azionista, con una piccola quota data dalla società.
Le aziende devono appartenere a chi lavora.

[sessantanove]

Scusa ma le dichiarazioni di Grillo sul parlamento e sui sindacati come le definiresti se non fasciste

Forse è opportuno che qualcuno RILEGGA CON OBIETTIVITA' le due dichiarazioni.

E LEGGA (non per sentito dire) cosa era il fascismo.

Link alla dottrina del fascismo
http://www.fiammacanicatti.it/La%20dott ... (1932).pdf

[Rand Al'Thor]

@sessantanove: Nella prima Grillo delegittima il parlamento secondo le SUE opinioni e quindi offende l'istituzione che rappresenta il popolo ed anche me.
Nella seconda, bisognerebbe fare tutto un discorso sulla crisi di rappresentanza e rappresentatività dei sindacati, ma un sindacato che fa sempre e solo opposizione IMHO serve a ben poco a conti fatti. Poi la proposta dei lavoratori che diventano anche padroni senza l'intermediazione dei sindacati a me ricorda fortemente le corporazioni fasciste. Poi io so cos'è il fascismo e so ANCHE come è iniziato, e trovo delle analogie preoccupanti con Grillo (una cosa sola: l'autarchia) ed il moVimento, e ricordo anche di avere parlato di dichiarazioni di stampo fascista non di azioni o altro. Detto questo ti prego di non usare certi toni arroganti con me perché io a te ho sempre mostrato rispetto

[Rand Al'Thor]

@Fede: direi che negli anni '70 c'era un clima diverso da tenere in conto ma questo è un altro discorso. Io non ho molta stima dei sindacati e penso che non rappresentino una buona parte dei lavoratori per cause contingenti, ma penso pure che se non ci fossero stati (e parlo del trio delle meraviglie) quelli rappresentati starebbero con le pezze al culo oggi. Poi non credo di aver generalizzato (non mi piacciono le generalizzazioni), o se l'ho fatto mi son sbagliato, sulla maleducazione dei parlamentari 5s, ho detto che spesso mostrano un'arroganza che non si confà ad un neoeletto, e penso addirittura che dato che da qualcuno Brunetta è stato votato, anche lui avrebbe diritto al minimo sindacale di rispetto (non troppo però). Infine sull'euro: non c'è dubbio che la transizione sia stata gestita male e a livello comunitario, e a livello interno, ma sono sicuro che con la lira saremmo sommersi dai debiti peggio di ora e non riceveremmo molti benefici dalla possibilità di svalutarci a piacimento. Io l'euro me lo terreo stretto solo solo per quel che rappresenta; della Merkel non mi sembra che si tratti di contraddizioni: se l'Italia non mette a posto i conti la crisi finanziaria non si ferma(ora sto un po' generalizzando), se non si ferma la crisi la zona euro non si rimette in moto, indi nessuno compra i prodotti Made in deutchland, e se noi uscissimo dall'euro sarebbe la sua fine: simul stabunt simul cadent.
Spero di essermi reso chiaro, scrivo di getto e più mi dilungo e più perso il filo

[Il Fede]

Sìsì, infatti sarebbe la sua fine (della Merkel), ma come discorso non torna, non può tornare, è un modo di fare che si chiama botte piena e moglie ubriaca. Esempio pratico: io mi lamento di Rand, lo bacchetto, dico che crea problemi e lo dipingo come LA CAUSA delle cose che per colpa sua non funzionano (parliamo di soldi ovviamente). Quindi Rand a un certo punto cosa decide di fare? Dice: "Bene, visto che ti causo problemi e che per colpa mia tu non riesci a gestire i tuoi affari come meglio credi sai cosa faccio? Me ne vado, così non hai più scuse e sarai felice, immagino". A quel punto io comincio a strapparmi i capelli e a prendere le gocce perché la sola idea che tu te ne vada mi crea ansia e una fila di sedute dallo psicologo perché so già che se te ne vai perderò molti soldi. Ti verrebbe in mente che sono in malafede (e anche un po' testa di cazzo) oppure no? Io sarò anche pessimista, per carità, ma ci vedo solo una cosa in questo comportamento: la volontà, ferrea e pianificata di spremere l'Italia come un limone (come infatti mi pare stiano facendo senza ritegno).

Si è sentito dire molto "senza l'Euro si farebbe la fine dell'Argentina" o discorsi simili. Discorsi fatti a tavolino per creare lo spauracchio fra la gente ma soprattutto per cercare di dimostrare che l'Euro serve a qualcosa, proprio perché dare la possibilità effettiva a tutti di studiare gli effetti nefasti di questa moneta vorrebbe dire ammettere che abbiamo fatto una cazzata a entrarci. Ma non perché "è stata gestita male", proprio perché non ci si doveva entrare proprio (in realtà è stata gestita ottimamente mi pare, serviva solo a far guadagnare qualcuno e a spremere gli altri, quindi mi pare che funzioni benissimo) La fine dell' Argentina la faremo fra poco CON l'euro, se non ci leviamo di torno questa cazzata che, purtroppo, è stata ormai fatta. Fai passare ancora 2 o 3 anni con l'euro e poi vedi che gioia.A furia di spremere il succo finisce...

Che con l'uscita dall'euro qualcuno se la passerebbe male lo ritengo comunque vero: per i mutui sarebbero cazzi amari per esempio, con effetti talmente imprevedibili che nemmeno so immaginare (e nemmeno gli economisti se lo sanno immaginare, anche se fanno finta di saperlo) ma d'altra parte è stato fatto un errore troppo grosso e sarà impossibile riparare tutto in maniera indolore.

[cicciuzzo]

Ma e' vero che Grillo e' in costa smeralda?

[sessantanove]

Detto questo ti prego di non usare certi toni arroganti con me perché io a te ho sempre mostrato rispetto

Hai ragione è mi scuso per il tono usato.

Non vuole essere una scusante, ma ho l'impressione che generalmente si classifichi il "fascista" con una certa leggerezza e mi sono lasciato andare.

Personalmente non vedo una delegittimazione del parlamento, ma la descrizione della pura realta, e poi ti prego, non dirmi che anche tu fai parte del popolo delle 3 analogie (grillo e il fascismo) - la composizione sociale del grillismo - l’uso della tecnologia e dei media come strumento totalitario - L’uso dei media (e della Rete) per costruire obbedienza.

[Rand Al'Thor]

E vabbè Fede si vede che abbiamo opinione inconciliabili
Intanto se ho dato l'impressione di giustificare la Merkel me ne scuso
Però ritengo che l'analogia corretta sia di più persone che mettono insieme i soldi per un progetto ed uno rompe sempre le scatole mettendosi in un modo o nell'altro di traverso ed appena la parte zelante (ed un bel po' rompicoglioni) glielo rinfaccia, il primo dice "sai che c'è mi riprendo i soldi e che si fotta il progetto"; senza i suoi soldi il progetto cade e rimangono tutti, chi più chi meno con il culo per terra, compreso quello che se n'è andato. Poi chiaro liberi di pensarla diversamente ed amici come prima

[Rand Al'Thor]

Detto questo ti prego di non usare certi toni arroganti con me perché io a te ho sempre mostrato rispetto

Hai ragione è mi scuso per il tono usato.

Non vuole essere una scusante, ma ho l'impressione che generalmente si classifichi il "fascista" con una certa leggerezza e mi sono lasciato andare.

Personalmente non vedo una delegittimazione del parlamento, ma la descrizione della pura realta, e poi ti prego, non dirmi che anche tu fai parte del popolo delle 3 analogie (grillo e il fascismo) - la composizione sociale del grillismo - l’uso della tecnologia e dei media come strumento totalitario - L’uso dei media (e della Rete) per costruire obbedienza.

Tutto apposto
Se ho capito bene, no, non faccio parte di quella schiera; ritengo che la fetta di Italiani iscritti sul blog non dovrebbe consentire a Grillo di parlare per "la rete" perchè si tratta cmq di una minoranza.

[GeishaBalls]

Ringrazio Rand che esprime con calma e pazienza le critiche dubbi e perplessità su Grillo. Mi sembra che la probabilità di far cambiare opinione agli entusiasti del M5S siano al momento basse, è bello che tu ci provi ma ricorda che è come andare a Lourdes e mettere in dubbio la Madonna.

È materia di fede, non di ragione.

Per qualcuno non sono bastate dichiarazioni assurde ed alcuni fatti davvero deludenti per intaccare la fede in Grillo.

Quando si inneggia la partecipazione dal basso e si ritiene giustificabili le epurazioni dei dissidenti nello stesso momento (in nome della tutela del bene superiore che è il partito) chi ha gli strumenti capiscele vede le analogie, e chi non vuol capire insulterà ancor di più chi ha opinioni diverse.

Cosa dovrebbe succedere, cosa dovrebbero sapere per perdere la fede in Grillo?