(OT) Parliamo di argomenti socioculturali: Consumismo & co.

[Dogbert]

Se domani cessassimo di esistere in 3/400 anni non rimarrebbe traccia del nostro passaggio. Un cazzo.

Ma non diciamo fesserie! Le Piramidi egizie, il Colosseo, etc hanno molto più di 400 anni. Eppure sono ancora ben visibili.

[Painkiller]

PIL e condizioni di vita di una popolazione non sono strettamente collegati.

Forse, ma a me risulta che tutti i tentativi di sostituire il PIL come indicatore di benessere siano naufragati. O perchè si osservava che l'indicatore scelto era comunque in stretto rapporto col PIL o perchè non è possibile misurare grandezze soggettive come la felicità.

Il dato di fatto è che il livello di istruzione, le calorie disponibili, la mortalità infantile, la vita media, i giorni di riposo disponibili, ecc. ecc. sono direttamente collegati al PIL. Il resto è aria fritta, buona per la speculazione filosofica ma del tutto inutile ai fini pratici.

Certo, anche le guerre, le malattie, gli abusi edilizi, i disastri ambientali, l'inquinamento, armi, violenze di ogni tipo.....non so se hai mai sentito il discorso di un certo Kennedy tanto per rendere l'idea.
Per far un esempio terra-terra usare il PIL come unico indicatore è come avere nel cruscotto dell'auto solo il tachimetro.....si cerca di far salire sempre di più la lancetta fregandosene del carburante, della spia dell'olio, della temperatura dell'acqua......

Trova un altro indicatore di benessere, misurabile e sganciato dal PIL, e poi ti darò ragione. Fino ad allora sono discorsi basati sul nulla.

Inoltre è la crescita eccessiva che ci ha portato a questo punto

E meno male. Altrimenti, senza crescita economica, io sarei rimasto come i miei avi, a pascolare vacche e piantare patate per il resto della mia vita, semianalfabeta e senza aver visto nessuna dello opere d'arte che ho visto girando mezzo mondo. Anzi no, probabilmente a quest'ora sarei gia morto per la broncopolmonite o il morbillo che mi hanno colpito da bambino.

Vedi nel primo dopoguerra ci poteva stare la crescita come unico obiettivo perchè si doveva uscire da millenni di miseria nera, ora però è da irresponsabili non porsi il problema che proseguire con questo ritmo è insostenibile.
Questo non vuol dire però rinunciare alla cultura o alla salute, anzi sarà la tecnologia e la cultura che ci potranno aiutare.

Bel discorso di merda. Vallo a dire ad un cinese o ad un indiano. Digli che devono smettere di crescere perchè noi siamo arrivati prima.

Per il resto, dove vivi? mai sentito parlare di oil-peak, di eroei?.....forse pensi che la fine delle risorse significhi un bel rubinettone che dall'oggi al domani smette di buttare roba ma non è così che funziona.

Fine del petrolio non significa che nel sottosuolo non ne resterà neppure una goccia, anzi ne resterà ancora parecchio!

Solo che l'eroei del petrolio in un centinaio di anni è passato da 100 e qualcosa a 8.....mi pare un dato significativo.

Infatti non a caso il petrolio sta rapidamente perdendo importanza in campo energetico. Quando una materia prima diventa troppo rara o troppo costosa viene sostituita.

Ah si?....attualmente non vedo nessuna volontà a sostituire i combustibili fossili come non vedo nessuna alternativa. Inoltre sarebbe dura coprire i nostri enormi consumi energetici usando solo fonti rinnovabili.
Senza contare che petrolio&company non sono solo benzina e gasolio, ma sono la base di una miriade di prodotti. Basta che pensi ai concimi, pesticidi in agricoltura.
Per fare un esempio pratico, quanto pensi sia ancora sostenibile una agricoltura "convenzionale"? pensi si possa applicare senza petrolio?

Sei tu che hai citato il petrolio come esempio di risorsa in esaurimento. Se sposti il discorso sugli altri combustibili fossili la sostanza non cambia. Verranno anche loro sostituiti quando saranno troppo rari o troppo costosi. Idem per la petrolchimica.

[jhonnybuccia]

....

la contingenza accecca. la storia dovrebbe almeno servirci a ricordare che 'in ogni tempo e in ogni luogo la condizione umana è stata miserabile'.

essendo sostanzialmente abderitista delle previsioni sul futuro me ne faccio niente. sono banalmente inutili.

[leonida]

non si tratta di previsioni ma di visione. è sostanzialmente diverso.
Un grande uomo del 900 disse che per guardare al futuro bisognava partire dal passato.
ma lui una visione del futuro l'aveva ben chiara.

[xx86]

PIL e condizioni di vita di una popolazione non sono strettamente collegati.

Forse, ma a me risulta che tutti i tentativi di sostituire il PIL come indicatore di benessere siano naufragati. O perchè si osservava che l'indicatore scelto era comunque in stretto rapporto col PIL o perchè non è possibile misurare grandezze soggettive come la felicità.

Il dato di fatto è che il livello di istruzione, le calorie disponibili, la mortalità infantile, la vita media, i giorni di riposo disponibili, ecc. ecc. sono direttamente collegati al PIL. Il resto è aria fritta, buona per la speculazione filosofica ma del tutto inutile ai fini pratici.

Certo, anche le guerre, le malattie, gli abusi edilizi, i disastri ambientali, l'inquinamento, armi, violenze di ogni tipo.....non so se hai mai sentito il discorso di un certo Kennedy tanto per rendere l'idea.
Per far un esempio terra-terra usare il PIL come unico indicatore è come avere nel cruscotto dell'auto solo il tachimetro.....si cerca di far salire sempre di più la lancetta fregandosene del carburante, della spia dell'olio, della temperatura dell'acqua......

Trova un altro indicatore di benessere, misurabile e sganciato dal PIL, e poi ti darò ragione. Fino ad allora sono discorsi basati sul nulla.

Inoltre è la crescita eccessiva che ci ha portato a questo punto

E meno male. Altrimenti, senza crescita economica, io sarei rimasto come i miei avi, a pascolare vacche e piantare patate per il resto della mia vita, semianalfabeta e senza aver visto nessuna dello opere d'arte che ho visto girando mezzo mondo. Anzi no, probabilmente a quest'ora sarei gia morto per la broncopolmonite o il morbillo che mi hanno colpito da bambino.

Vedi nel primo dopoguerra ci poteva stare la crescita come unico obiettivo perchè si doveva uscire da millenni di miseria nera, ora però è da irresponsabili non porsi il problema che proseguire con questo ritmo è insostenibile.
Questo non vuol dire però rinunciare alla cultura o alla salute, anzi sarà la tecnologia e la cultura che ci potranno aiutare.

Bel discorso di merda. Vallo a dire ad un cinese o ad un indiano. Digli che devono smettere di crescere perchè noi siamo arrivati prima.

Per il resto, dove vivi? mai sentito parlare di oil-peak, di eroei?.....forse pensi che la fine delle risorse significhi un bel rubinettone che dall'oggi al domani smette di buttare roba ma non è così che funziona.

Fine del petrolio non significa che nel sottosuolo non ne resterà neppure una goccia, anzi ne resterà ancora parecchio!

Solo che l'eroei del petrolio in un centinaio di anni è passato da 100 e qualcosa a 8.....mi pare un dato significativo.

Infatti non a caso il petrolio sta rapidamente perdendo importanza in campo energetico. Quando una materia prima diventa troppo rara o troppo costosa viene sostituita.

Ah si?....attualmente non vedo nessuna volontà a sostituire i combustibili fossili come non vedo nessuna alternativa. Inoltre sarebbe dura coprire i nostri enormi consumi energetici usando solo fonti rinnovabili.
Senza contare che petrolio&company non sono solo benzina e gasolio, ma sono la base di una miriade di prodotti. Basta che pensi ai concimi, pesticidi in agricoltura.
Per fare un esempio pratico, quanto pensi sia ancora sostenibile una agricoltura "convenzionale"? pensi si possa applicare senza petrolio?

Sei tu che hai citato il petrolio come esempio di risorsa in esaurimento. Se sposti il discorso sugli altri combustibili fossili la sostanza non cambia. Verranno anche loro sostituiti quando saranno troppo rari o troppo costosi. Idem per la petrolchimica.

Ce ne sono di altri indicatori migliori, basta cercare e informarsi. Considerare solo il PIL è da imbecilli, come se un imprenditore facesse l'uguaglianza Utile=Ricavo.

Riguardo il "discorso di merda" spero tu sia in grado di comprendere che un cambiamento verso la sostenibilità deve essere intrapreso PRIMA dalle nazioni sviluppate.
E' ridicolo andare a dire ai cinesi che vivono in modo non sostenibile quando noi lo facciamo da almeno 2 secoli e ancora non facciamo nulla per cambiare.

Viene sostituita con cosa?......cosa credi, da un giorno all'altro di trovare una alternativa al petrolio che permetta di continuare così senza cambiare nulla?

[jhonnybuccia]

se si tratta di visione si tratta allora di concezioni generalissime che è quanto dicevo prima.

vabbè...

ps: xx86 un quote del genere in un topic di 5 pagine non è un pelino troppo?

[xx86]

se si tratta di visione si tratta allora di concezioni generalissime che è quanto dicevo prima.

vabbè...

ps: xx86 un quote del genere in un topic di 5 pagine non è un pelino troppo?

eh hai ragione, in effetti è un pò troppo

Comunque non sto parlando di concezioni generalissime ma di cose molto più concrete che nulla hanno a che vedere col ritorno ad una sorta di medioevo felice.

[Painkiller]

Ce ne sono di altri indicatori migliori, basta cercare e informarsi. Considerare solo il PIL è da imbecilli, come se un imprenditore facesse l'uguaglianza Utile=Ricavo.

Riguardo il "discorso di merda" spero tu sia in grado di comprendere che un cambiamento verso la sostenibilità deve essere intrapreso PRIMA dalle nazioni sviluppate.
E' ridicolo andare a dire ai cinesi che vivono in modo non sostenibile quando noi lo facciamo da almeno 2 secoli e ancora non facciamo nulla per cambiare.

Viene sostituita con cosa?......cosa credi, da un giorno all'altro di trovare una alternativa al petrolio che permetta di continuare così senza cambiare nulla?

No che non ce ne sono di indicatori migliori. Almeno per ora. Tutti gli studi che conosco io affermano la necessità di un suo superamento ma nessuno ha mai trovato la soluzione. Visto che affermi che ce ne sono altri, citamene uno, misurabile oggettivamente.

Le nazioni sviluppate hanno gia intrapreso, chi più chi meno, un percorso verso la sosteniubilità. Da almeno 30 anni. Il problema sono proprio i paesi in via di sviluppo.

Alcune nazioni, tra cui la nostra, hanno anche intrapreso la via della decrescita. I fantastici risultati sono visibili a tutti.

Nessuna risorsa si esaurisce dall'oggi al domani. Come ti ho gia detto le alternative al petrolio ci sono gia (a tutti i combustibili fossili non ancora). Si continua ad usare petrolio semplicemente perchè è ancora disponibile in grandi quantità ed a costi relativamente bassi.

[zio]

vi racconto una storiella che però è vera.
nella Londra del 700 gli studiosi avevano calcolato che la cacca di cavallo avrebbe fatto raggiungere alle strade nel giro di un secolo l'altezza di 6 metri x cui londra sarebbe diventata una città invivibile.
qualche anno dopo fu inventata prima la macchina a vapore e poi la macchina a scoppio. la cacca di cavallo rimase per i traslochi e in campagna.
tanto per dire.

[xx86]

Ce ne sono di altri indicatori migliori, basta cercare e informarsi. Considerare solo il PIL è da imbecilli, come se un imprenditore facesse l'uguaglianza Utile=Ricavo.

Riguardo il "discorso di merda" spero tu sia in grado di comprendere che un cambiamento verso la sostenibilità deve essere intrapreso PRIMA dalle nazioni sviluppate.
E' ridicolo andare a dire ai cinesi che vivono in modo non sostenibile quando noi lo facciamo da almeno 2 secoli e ancora non facciamo nulla per cambiare.

Viene sostituita con cosa?......cosa credi, da un giorno all'altro di trovare una alternativa al petrolio che permetta di continuare così senza cambiare nulla?

No che non ce ne sono di indicatori migliori. Almeno per ora. Tutti gli studi che conosco io affermano la necessità di un suo superamento ma nessuno ha mai trovato la soluzione. Visto che affermi che ce ne sono altri, citamene uno, misurabile oggettivamente.

Le nazioni sviluppate hanno gia intrapreso, chi più chi meno, un percorso verso la sosteniubilità. Da almeno 30 anni. Il problema sono proprio i paesi in via di sviluppo.

Alcune nazioni, tra cui la nostra, hanno anche intrapreso la via della decrescita. I fantastici risultati sono visibili a tutti.

Nessuna risorsa si esaurisce dall'oggi al domani. Come ti ho gia detto le alternative al petrolio ci sono gia (a tutti i combustibili fossili non ancora). Si continua ad usare petrolio semplicemente perchè è ancora disponibile in grandi quantità ed a costi relativamente bassi.

Mai sentito parlare di GPI?

Le nazioni sviluppate non hanno intrapreso alcun programma serio verso la sostenibilità.
Ti faccio un esempio che più concreto non si può; hai presente l'agricoltura convenzionale meccanizzata? quella che sta alla base di tutto dato che il cibo è il bene fondamentale. Ecco, ti pare che sia sostenibile?

Quali sarebbero le alternative o l'alternativa al petrolio?

[Painkiller]

Il GPI non è misurabile oggettivamente. Alcune sue componenti si basano su stime, per di più di eventi futuri, quindi è manipolabile a piacimento. Quindi è di fatto inutile.

Per il resto bisognerebbe definire cosa si debba intendere per percorso verso la sostenibilità. Per me i provvedimenti contro l'inquinamento, quelli sulla gestione dei rifiuti, quelli sul trattamento delle acque, quelli sul risparmio energetico, ecc lo sono, sicuramente si può far meglio, ma qualcosa si sta facendo. Di agricoltura so una sega, dimmi tu cosa ci sarebbe di insostenibile.

Le alternative al petrolio in campo energetico sono infinite, ad esempio ti ricordo che gli usa tra pochi anni smetteranno di essere un paese importatore di petrolio grazie allo sfruttamento dei loro giacimenti di shale gas.

[xx86]

Il GPI non è misurabile oggettivamente. Alcune sue componenti si basano su stime, per di più di eventi futuri, quindi è manipolabile a piacimento. Quindi è di fatto inutile.

Per il resto bisognerebbe definire cosa si debba intendere per percorso verso la sostenibilità. Per me i provvedimenti contro l'inquinamento, quelli sulla gestione dei rifiuti, quelli sul trattamento delle acque, quelli sul risparmio energetico, ecc lo sono, sicuramente si può far meglio, ma qualcosa si sta facendo. Di agricoltura so una sega, dimmi tu cosa ci sarebbe di insostenibile.

Le alternative al petrolio in campo energetico sono infinite, ad esempio ti ricordo che gli usa tra pochi anni smetteranno di essere un paese importatore di petrolio grazie allo sfruttamento dei loro giacimenti di shale gas.

Beh molti stati hanno ricalcolato il loro benessere tramite il GPI e si sono accorti che sta calando dagli anni 70. Comunque mi pare che anche il PIL non sia così affidabile dato che considera positiva qualsiasi transazione economica.

Quei provvedimenti sono una goccia nel mare, sono un palliativo non una cura. Per quanto riguarda l'agricoltura convenzionale è insostenibile per il semplice fatto che si basa sulla gestione economica e non sulla gestione energetica.
Mi spiego, in agricoltura attualmente l'energia impiegata per coltivare la terra è superiore all'energia che si ricava e finora tutto ciò è stato possibile grazie alla disponibilità di petrolio a buon mercato e pagato dai cittadini (agevolazioni per i contadini).

Lo shale gas ottenuto tramite la tecnica del fracking è una costosissim patacca economicamente insostenibile e catastrofica per l'ambiente. E' stato bocciato pure da uno studio di una compagnia americana per conto di Gazprom.
Inoltre ribadisco che petrolio non vuol dire solo combustibili per il riscladamento e per far andare le macchine; il petrolio è la base della quasi totalità dei beni materiali che ci circondano.

[leonida]

se si tratta di visione si tratta allora di concezioni generalissime che è quanto dicevo prima.

vabbè...

questo significa avere visione.
Sono 10 minuti, ma per contenuti e qualità dello speech ne vale la pena.

[maurizio mosca]

Leonida, ti ringrazio per aver postato questo video.

[Alex Teflon]

Leonida, sono le solite 4 cagate, e lui è uno dei tanti codardi che non ha voglia di immaginare un futuro possibile. Ed auspica un futuro impossibile con l'ansia e l'angoscia di chi, ad un certo punto, vuole saltar fuori dal cucù e dire: ve l'avevo detto, ve l'avevo detto!