DON BENZI HA DETTO: NON SI MUORE PIU' DI AIDS

[Drogato_ di_porno]

Un saluto alla mia dolce zuccherina italiana che tanto ama le parentesi graffe.

}

[dada]

Una delle mie migliori amiche è malata di Aids
Non morire non vuol dire avere una vita priva di difficoltà 
Ma il nemico peggiore rimane un altro

Guardatevi dentro e rispondete:

quanti di voi avrebbero senza problemi un rapporto quotidiano con un malato di aids?

baciarlo, mangiarci insieme, fare sport con lui ecc.

Uccide + l'ignoranza della malattia...

Già ...

[Romeo]

Una delle mie migliori amiche è malata di Aids
Non morire non vuol dire avere una vita priva di difficoltà 
Ma il nemico peggiore rimane un altro

Guardatevi dentro e rispondete:

quanti di voi avrebbero senza problemi un rapporto quotidiano con un malato di aids?

baciarlo, mangiarci insieme, fare sport con lui ecc.

Uccide + l'ignoranza della malattia...

Già ...

Beh, se uno e' informato che non e' piu' una malattia mortale, ed e' per questo che ho fatto il topic, non ci dovrebbe essere piu' il problema.

E poi e' sicuro che fra qualche anno ci saranno cure ancora migliori.

Anzi, per chi sa questo, non ci sono piu' scuse per emarginare i poveri malati.

[Despe1]

Secondo me occorre sempre valutare l'obiettivo che ci si pone tutte le volte che si crea una teoria....

appunto... Marx aveva l'obiettivo di dimostrare "scientificamente" le sue concezioni deterministiche, che derivavano dal materialismo dialettico.
Marx voleva spiegare il capitalismo e spiegare perchè sarebbe entrato in crisi.
Aveva bisogno di una teoria ad hoc che gli dicesse: il capitalismo non è sostenibile, perchè internamente incoerente. Dopo le tappe A B C (che lui aveva la pretesa di conoscere SCIENTIFICAMENTE) il capitalismo si autodistruggerà .
Va da sè che ha fallito.
Qualcuno potrebbe dire: 'bella forza, l'obiettivo che si era posto era improbo !'

Peró, andando a vedere perchè ha fallito, gli errori che ha fatto, ne sminuiscono la portata di economista (non di filosofo, sociologo, etc.):
1. il determinismo derivante dal materialismo dialettico
2. la rigida divisione in classi
3. come dicevo, il fatto che avesse ideato un modello statico, inadatto a spiegare il problema che si era posto. Anche nei modelli neoclassici si parla di lavoro e capitale, ciascuno col suo rendimento e con i suoi "constraints" di domanda e offerta spesso, nei modelli di "crescita" (quelli più simili alla teoria marxiana) tutto si gioca su una funzione di produzione, che cambia nel tempo grazie alla tecnologia. Questo cambiamento puó essere esogeno (non spiegato dal modello) o endogeno (spiegato dal modello, per es supponendo che una quota dell'accumulazione di capitale migliori la tecnologia). Da qui, per semplificare, in generale tecnologia <=> produttività . Non considerare, endogenamente o esogenamente, questo cambiamento è sicuramente un bell'errore !

Nel caso dei rendimenti crescenti di scala e progresso tecnologico, l'obiettivo e' di spiegare endogenamente i fattori che influenzano la crescita economica di un dato sistema. In particolare, si cerca di spiegare perche' paesi diversi hanno crescite diverse e non convergenti.....questo non era l'obiettivo della teoria di marx.....

infatti non è questo l'obiettivo di Marx. Non mi sembra di averlo detto

In piu' ci sono molti modelli di crescita che non hanno progresso tecnologico....vedi tutti i modelli di crescita esogena (Solow, Ramsey, Diamond), e non per questo sono modelli logicamente sbagliati....

beh, qui hai ragione nel dire che non è il progresso tec in sè (voglio dire dal punto di vista formale, all'interno di un modello) che fa la differenza, ci sono altri modi per incorporare in un modello il fatto che la funzione di produzione cambia. Anche se Solow mi pare ce l'abbia (esogena) gli altri non mi ricordo, non ho problemi a darti ragione su questo punto: il fatto è che..... questo che c'entra con la valutazione del Marx economista? E' ovvio per esempio che la curva di phillips non spiega la crescita endogena... ogni teoria ha un oggetto ben determinato, quello di Marx era spiegare e predire la fine del capitalismo. E per me ha sommamente fallito.

[Husker_Du]

Anche se Solow mi pare ce l'abbia (esogena) gli altri non mi ricordo

Caro Despe, hai ragione, nel modello di Solow il progresso tecnico c'e' , ed e' esogeno. Per modelli con progresso tecnologico, io intendo modelli che spiegano perche' ci sia progresso tecnologico, quindi progresso endogeno, (tipo Aghion-Howitt, modelli con capitale umano e balle varie).

non ho problemi a darti ragione su questo punto: il fatto è che..... questo che c'entra con la valutazione del Marx economista? E' ovvio per esempio che la curva di phillips non spiega la crescita endogena... ogni teoria ha un oggetto ben determinato, quello di Marx era spiegare e predire la fine del capitalismo. E per me ha sommamente fallito.

Ti do ragione sul fatto che empiricamente la teoria di marx non ci abbia preso, pero' secondo me ci sono molti modi per valutare un'apparato teorico. Ritengo la teoria di marx un buon tentativo logico-formale di spiegare un qualcosa che nessuno aveva provato a spiegare prima. Questo mio giudizio esula dalla validita' o meno della teoria stessa. In fondo ogni teoria scientifica deve essere per forza falsificabile per essere una buona teoria (come diceva Popper).

[Drogato_ di_porno]

La teoria economica di Marx è assurda per via del suo assunto fondamentale: solo il lavoro dell' operaio valorizza le merci. Si tratta di un assunto ARBITRARIO, teologico, metafisicizzante, in linea con altre sue celebri e arroganti deduzioni. Per Marx il valore di un prodotto si crea dentro le mura della fabbrica e dipende dalla quantità  di lavoro necessaria per produrlo ma in tal modo non spiega l' andamento dei prezzi.

Una merce ha una valore "costo" originale e un valore "prezzo" finale" ed è il mercato, cioè il complesso della domanda e dell' offerta, a determinare quest' ultimo. La rarità  di un prodotto rispetto alla sua domanda; e come si forma la domanda del consumatore? Dai suoi gusti, dai suoi bisogni, dalle sue scelte personali.

Marx nel suo fanatismo ignora tutti questi elementi. Un appezzamento di terra non ha bisogno di essere prodotto ma la sua domanda ne determina ugualmente il valore. Non solo, ma la teoria economica di Marx ha conseguenze ineluttabilmente dispotiche, autoritarie, antidemocratiche: non tenendo conto del mercato solo se lo Stato (cioè un' autorità  forte e centrale) obbliga i consumatori a comprare i prodotti al loro costo di produzione la sua teoria è salva. Si crea così una "dittatura dei bisogni" come è avvenuto nell' URSS.

à‰ un errore considerare la teoria economica di Marx slegata da quella più propriamente filosofica: gli errori dell' una si ripercuotono sull' altra. à‰ il metodo ad essere sbagliato, e se uno sbaglia metodo, ha già  sbagliato prima di cominciare. Riguardo alla sua "teoria" sociologica mi limito a una citazione:

"Finora ciascuno ha avuto una sfera di attività  determinata ed esclusiva che gli veiene imposta e dalla quale non puó sfuggire. Nella società  comunista, in cui ciascuno non ha una sfera di attività  esclusiva ma puó perfezionarsi in qualsiasi ramo a piacere, la società  regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell' altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare bestiame, dopo pranzo criticare, COSI' COME MI VIEN VOGLIA: senza diventare nè cacciatore, nè pescatore, ne pastore, ne critico."

MA SE UNO NON HA VOGLIA DI FARE UN CAZZO????

[Husker_Du]

La teoria economica di Marx è assurda per via del suo assunto fondamentale: solo il lavoro dell' operaio valorizza le merci. Si tratta di un assunto ARBITRARIO, teologico, metafisicizzante, in linea con altre sue celebri e arroganti deduzioni. Per Marx il valore di un prodotto si crea dentro le mura della fabbrica e dipende dalla quantità  di lavoro necessaria per produrlo ma in tal modo non spiega l' andamento dei prezzi.

Una merce ha una valore "costo" originale e un valore "prezzo" finale" ed è il mercato, cioè il complesso della domanda e dell' offerta, a determinare quest' ultimo. La rarità  di un prodotto rispetto alla sua domanda; e come si forma la domanda del consumatore? Dai suoi gusti, dai suoi bisogni, dalle sue scelte personali.

Marx nel suo fanatismo ignora tutti questi elementi. Un appezzamento di terra non ha bisogno di essere prodotto ma la sua domanda ne determina ugualmente il valore. Non solo, ma la teoria economica di Marx ha conseguenze ineluttabilmente dispotiche, autoritarie, antidemocratiche: non tenendo conto del mercato solo se lo Stato (cioè un' autorità  forte e centrale) obbliga i consumatori a comprare i prodotti al loro costo di produzione la sua teoria è salva. Si crea così una "dittatura dei bisogni" come è avvenuto nell' URSS.

à‰ un errore considerare la teoria economica di Marx slegata da quella più propriamente filosofica: gli errori dell' una si ripercuotono sull' altra. à‰ il metodo ad essere sbagliato, e se uno sbaglia metodo, ha già  sbagliato prima di cominciare. Riguardo alla sua "teoria" sociologica mi limito a una citazione:

"Finora ciascuno ha avuto una sfera di attività  determinata ed esclusiva che gli veiene imposta e dalla quale non puó sfuggire. Nella società  comunista, in cui ciascuno non ha una sfera di attività  esclusiva ma puó perfezionarsi in qualsiasi ramo a piacere, la società  regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell' altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare bestiame, dopo pranzo criticare, COSI' COME MI VIEN VOGLIA: senza diventare nè cacciatore, nè pescatore, ne pastore, ne critico."

MA SE UNO NON HA VOGLIA DI FARE UN CAZZO????

Scusa Drugat, ma secondo me si sta perdendo di vista l'elemento fondamentale: Marx cerca di spiegare qualcosa che sta VEDENDO in quel momento....

Il fatto che la domanda sia determinata dai gusti del cosnumatore mi va benissimo....pero' dobbiamo tenere presente una cosa fondamentale: la rivoluzione industriale avviene nel settore dei manufatti: in quel caso il fatto che sia il lavoro a dare valore ad una merce e' una buona approssimazione. Tieni presente che all'epoca c'era un economista francese, Say, che affermava che e' l'offerta che crea la propria domanda (tieni presente che quest'idea viene applicata ancora oggi in molti costrutti teorici), quindi il non considerare la Domanda, DAL PUNTO DI VISTA TEORICO, non e' una cosa che inficia la teoria stessa.

[Husker_Du]

Dal punto di vista statistico, Marx osservava il seguente trend: il numero di chi possedeva i mezzi di produzione relativamente alla massa di lavoratori stava dimuendo in modo stabile e progressivo....

[Drogato_ di_porno]

Scusa Drugat, ma secondo me si sta perdendo di vista l'elemento fondamentale: Marx ....

Che Marx tenti di spiegare qualcosa che sta VEDENDO in quel momento non significa nulla. Una teoria puó partire da premesse lucide, valide, empiriche (come l' osservazione del lavoro nelle aziende manifatturiere) ma giungere ugualmente a conclusione folli. Non si puó fare di una "buona approssimazione" UN ASSUNTO METAFISICO, UNIVERSALE, INVARIANTE. Non è un atteggiamento scientifico. I dati empirici devono essere inseriti in una teoria scientifica, cioè scevra da categorie pregiudiziali e il più possibile aperta alla verifica sperimentale.
C' erano delle componenti teoriche del pensiero marxista che potevano svilupparsi scientificamente ma ne Marx ne i marxisti si sono degnati di farlo.

[Husker_Du]

Scusa Drugat, ma secondo me si sta perdendo di vista l'elemento fondamentale: Marx ....

Che Marx tenti di spiegare qualcosa che sta VEDENDO in quel momento non significa nulla. Una teoria puó partire da premesse lucide, valide, empiriche (come l' osservazione del lavoro nelle aziende manifatturiere) ma giungere ugualmente a conclusione folli. Non si puó fare di una "buona approssimazione" UN ASSUNTO METAFISICO, UNIVERSALE, INVARIANTE. Non è un atteggiamento scientifico. I dati empirici devono essere inseriti in una teoria scientifica, cioè scevra da categorie pregiudiziali e il più possibile aperta alla verifica sperimentale.
C' erano delle componenti teoriche del pensiero marxista che potevano svilupparsi scientificamente ma ne Marx ne i marxisti si sono degnati di farlo.

Io posso anche essere d'accordo con te....ma per fare una teoria economica occorre postulare le leggi matematiche che regolano le relazioni tra le variabili in esame. In fondo Walras aveva modellato l'equilibrio economico generale come un sistema di equazioni differenziali.

Una volta che specifichi una legge di comportamento in modo matematico: tipo il Prezzo aumenta se la domanda aumenta (e qui si potrebbe obiettare: che succede se i prezzi sono rigidi), e' chiaro che stai assumendo implicitamente che tale legge sia invariante all'interno della tua teoria.

[Husker_Du]

Siamo usciti clamorasamente fuori dal topic....comunque volevo ringraziare Drogato e Despe con i quali e' sempre interessante dibattere...

[Despe1]

Grazie, altrettanto

Chiudo con una nota curiosa. Visto che hai citato quel gigante di Popper, lo sapevate che Popper è morto nello stesso giorno di Moana ? Ricordo chiaramente le due notizie in rapida successione su un TG Rai. Ero a tavola con degli amici di Bologna e famiglie, con la mamma di uno di questi che salta fuori strillando: 'Ma basta con queste sconcezze che ci sono i bambini !' Aveva capito che POPPEr era il nome d'arte di qualcuno legato a Moana.....

[sandrino]

In Africa non si muore piຠdi Aids? Proprio bella questa...


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