Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[anxxur]

Comunque Brescia ha o dovrebbe avere a breve la sua metropolitana.

[zio]

Domanda cretina. Ma una cittadina come Parma ha bisogno di una metropolitana?
Non conosco città così piccole dotate di metropolitana; come pensavano di recuperare parte dei soldi con un movimento passeggeri sicuramente non in grado di reggere un costo di una metropolitana??????????

E qui si vede chi ne mastica...

Il trasporto su ferro non ha senso economico (economico!) se non c'è un'utenza abbastanza forte da servire.
Le metropolitane interrate richiedono un'utenza più forte di quelle sopra suolo.
Non conosco il limite di popolazione necessario a rendere sostenibile una metropolitana interrata,
ma probabilmente si aggira poco sotto la dimensione di Torino e Palermo, e molto sopra quella di Parma.
Le opere sproporzionatamente grandi di solito servono per far spazio alle bustarelle per le aziende amiche.

Tanto per citare un economista, il prof. Marco Ponti, che insegna Economia dei trasporti al Politecnico di Milano
e scrive su Lavoce.info, scrive delle cose interessanti contro il ferro e a favore della gomma
(e io tendo a preferire le ferrovie a prescindere).

http://www.lavoce.info/articoli/-infras ... 03053.html

E' ridicolo pensare che Parma abbia bisogno della Metropolitana.

Diverso sarebbe il discorso di una metropolitana sotto la via Emilia, quella sarebbe una grande opera utile : 329 Km ad alta velocità, sarebbe una manna

dai canella....c'è già la ferrovia e l'alta velocità.
la discussione sul trasporto pubblico su ferro o su gomma è lunga.
le cose scritte da Blif sono reali: in italia i modelli economici dicono che occorre un'area metropolitana per giustificare una metro interrata.
ma la ricerca va fatta guardando anche all'estero. infatti in città tipo Copenaghen, non molto dissimili da una nostra città di provincia, c'è la metro che ha parzializzato enormemente il traffico su gomma.
non mi risulta che il bilancio sia in pareggio solo con l'utenza, e che lo stato e il comune intervengano per il pareggio.
il benessere urbano e la mobilità ne ha però un vantaggio enorme.

stessa storia dei centri commerciali. qua i modelli ci dicono che troppi centri commerciali uccidono i piccoli negozi del centro storico. ma al di là delle alpi esistono città con 50.000 abitanti con 8/9 centri commerciali attorno alla città e tutto funziona benissimo, a tutto vantaggio della competitività dei prezzi.

quindi, quando si affronta il tema metro si o no, occorre conoscere e realizzare un modello di città adeguato e funzionale in tutte le sue componenti.

certo che per Parma è un salto nel futuro (o nel vuoto). ripeto: sarebbe stata la città italiana avanti di almeno venti trenta anni rispetto a tutte le altre. e oggi non esiste più la competizione fra nazioni, ma fra città.
ripeto: lo sapete che il mercato ortofrutticolo di barcellona serve anche tutta la francia fino alla lombardia nord?
il tutto grazie alla rete infrastrutturale e a quella logistica di prim'ordine.
probabilmente quando quelle opere sono state fatte, qualcuno in spagna le pensava fuoriscala per l'economia catalana.

[CanellaBruneri]

Domanda cretina. Ma una cittadina come Parma ha bisogno di una metropolitana?
Non conosco città così piccole dotate di metropolitana; come pensavano di recuperare parte dei soldi con un movimento passeggeri sicuramente non in grado di reggere un costo di una metropolitana??????????

E qui si vede chi ne mastica...

Il trasporto su ferro non ha senso economico (economico!) se non c'è un'utenza abbastanza forte da servire.
Le metropolitane interrate richiedono un'utenza più forte di quelle sopra suolo.
Non conosco il limite di popolazione necessario a rendere sostenibile una metropolitana interrata,
ma probabilmente si aggira poco sotto la dimensione di Torino e Palermo, e molto sopra quella di Parma.
Le opere sproporzionatamente grandi di solito servono per far spazio alle bustarelle per le aziende amiche.

Tanto per citare un economista, il prof. Marco Ponti, che insegna Economia dei trasporti al Politecnico di Milano
e scrive su Lavoce.info, scrive delle cose interessanti contro il ferro e a favore della gomma
(e io tendo a preferire le ferrovie a prescindere).

http://www.lavoce.info/articoli/-infras ... 03053.html

E' ridicolo pensare che Parma abbia bisogno della Metropolitana.

Diverso sarebbe il discorso di una metropolitana sotto la via Emilia, quella sarebbe una grande opera utile : 329 Km ad alta velocità, sarebbe una manna

dai canella....c'è già la ferrovia e l'alta velocità.
la discussione sul trasporto pubblico su ferro o su gomma è lunga.
le cose scritte da Blif sono reali: in italia i modelli economici dicono che occorre un'area metropolitana per giustificare una metro interrata.
ma la ricerca va fatta guardando anche all'estero. infatti in città tipo Copenaghen, non molto dissimili da una nostra città di provincia, c'è la metro che ha parzializzato enormemente il traffico su gomma.
non mi risulta che il bilancio sia in pareggio solo con l'utenza, e che lo stato e il comune intervengano per il pareggio.
il benessere urbano e la mobilità ne ha però un vantaggio enorme.

stessa storia dei centri commerciali. qua i modelli ci dicono che troppi centri commerciali uccidono i piccoli negozi del centro storico. ma al di là delle alpi esistono città con 50.000 abitanti con 8/9 centri commerciali attorno alla città e tutto funziona benissimo, a tutto vantaggio della competitività dei prezzi.

quindi, quando si affronta il tema metro si o no, occorre conoscere e realizzare un modello di città adeguato e funzionale in tutte le sue componenti.

certo che per Parma è un salto nel futuro (o nel vuoto). ripeto: sarebbe stata la città italiana avanti di almeno venti trenta anni rispetto a tutte le altre. e oggi non esiste più la competizione fra nazioni, ma fra città.
ripeto: lo sapete che il mercato ortofrutticolo di barcellona serve anche tutta la francia fino alla lombardia nord?
il tutto grazie alla rete infrastrutturale e a quella logistica di prim'ordine.
probabilmente quando quelle opere sono state fatte, qualcuno in spagna le pensava fuoriscala per l'economia catalana.

No guarda zio da Rimini a piacenza è un unicum metropolitano, con il medesimo decumano.

Inoltre, La politica dei frecciarossa, ha pesantemente penalizzato la rete locale di trasporto dei pendolari, che prima era ottima.

Non si farà, ma non sarebbe un progetto strampalato come potrebbe apparire

[zio]

No guarda zio da Rimini a piacenza è un unicum metropolitano, con il medesimo decumano.

Inoltre, La politica dei frecciarossa, ha pesantemente penalizzato la rete locale di trasporto dei pendolari, che prima era ottima.

Non si farà, ma non sarebbe un progetto strampalato come potrebbe apparire

non ho detto che era strampalato, ma ...no dai!
esiste il progetto Via Emilia Bis, per il traffico su gomma.
inoltre vorrei dirti che la direttrice che indichi tu non è quella economica reale.
infatti il territorio parmigiano è più legato all'asse Parma-milano e udite udite all'asse logistico rappresentato dalla direttrice La spezia - parma -cremona - mantova.

la divisione emilia e romagna è reale, perché le aree urbane gravitano attorno a poli diversi.
parma è attratta verso milano e non verso Bologna.
basta guardare la questione areoporti e fiere.
ovvio che parma voglia diventare più autonoma da bologna. in questo senso va letta tutta la riqualificazione urbana di parma avviata e in qualche cosa conclusa dalle giunte precedenti.
adesso vedremo. se vince il PD come mi auguro, probabile una spinta verso bologna.
se vince 5 stelle, probabile uno due anni di immobilismo poi si torna a votare.

vero che i frecciarossa han cancellato numerose tratte regionali. questo è un dato facile da vedere. basta guardare gli orari.

[CanellaBruneri]

No guarda zio da Rimini a piacenza è un unicum metropolitano, con il medesimo decumano.

Inoltre, La politica dei frecciarossa, ha pesantemente penalizzato la rete locale di trasporto dei pendolari, che prima era ottima.

Non si farà, ma non sarebbe un progetto strampalato come potrebbe apparire

non ho detto che era strampalato, ma ...no dai!
esiste il progetto Via Emilia Bis, per il traffico su gomma.
inoltre vorrei dirti che la direttrice che indichi tu non è quella economica reale.
infatti il territorio parmigiano è più legato all'asse Parma-milano e udite udite all'asse logistico rappresentato dalla direttrice La spezia - parma -cremona - mantova.

la divisione emilia e romagna è reale, perché le aree urbane gravitano attorno a poli diversi.
parma è attratta verso milano e non verso Bologna.
basta guardare la questione areoporti e fiere.
ovvio che parma voglia diventare più autonoma da bologna. in questo senso va letta tutta la riqualificazione urbana di parma avviata e in qualche cosa conclusa dalle giunte precedenti.
adesso vedremo. se vince il PD come mi auguro, probabile una spinta verso bologna.
se vince 5 stelle, probabile uno due anni di immobilismo poi si torna a votare.

vero che i frecciarossa han cancellato numerose tratte regionali. questo è un dato facile da vedere. basta guardare gli orari.

Verissimo su Parma che "tira" a Milano.E' sempre stato così, anche per un fatto di semplice distanza, nonchè per il tratto eufemisticamente Snob dei Parmensi (parmense e juventino, una combinazione che potrebbe far perdere la pazienza anche ad Ortheus)

[zio]

Verissimo su Parma che "tira" a Milano.E' sempre stato così, anche per un fatto di semplice distanza, nonchè per il tratto eufemisticamente Snob dei Parmensi (parmense e juventino, una combinazione che potrebbe far perdere la pazienza anche ad Ortheus)

parmigiani, canella. si potrebbero offendere. parmense è del territorio attorno a parma.


cmq io sono e resto toscano.
perché i parmigiani, con lo scherzo del ducato, vogliono l'attestato di ingresso firmato da maria luigia.

[Helmut]

Restando in tema del topic, i seguaci di Grillo dovrebbero urlare di gioia quando si parla di progetti ferroviari, in special modo metropolitane, tram e reti urbane su ferro che non inquinano e limitano il traffico nei centri storici.

Anche li pero' devono spiegarci bene cosa vogliono fare ( o capirlo prima loro perché su questo tema li vedo in preoccupante stato confusionale)

Anche la ferrovie hanno il loro impatto ambientale, costi, denaro pubblico, cantieri, progetti, cemento; tutti elementi che ai grillomani non dovrebbero piacere molto.

[zio]

Restando in tema del topic, i seguaci di Grillo dovrebbero urlare di gioia quando si parla di progetti ferroviari, in special modo metropolitane, tram e reti urbane su ferro che non inquinano e limitano il traffico nei centri storici.

Anche li pero' devono spiegarci bene cosa vogliono fare ( o capirlo prima loro perché su questo tema li vedo in preoccupante stato confusionale)

Anche la ferrovie hanno il loro impatto ambientale, costi, denaro pubblico, cantieri, progetti, cemento; tutti elementi che ai grillomani non dovrebbero piacere molto.

no, qua il tema è il nuovo inceneritore.
sarà il leit motiv di queste due settimane.
intanto Grillo è in albergo a parma e ci resterà per tutti i prossimi 10 giorni.
motivo in più per andare a votare al ballottaggio e dare il voto al PD.

[un-mediocre-come-tanti]

ma non eri pdl ??.....sei come un re mida al contrario !!

[Parakarro]

Restando in tema del topic, i seguaci di Grillo dovrebbero urlare di gioia quando si parla di progetti ferroviari, in special modo metropolitane, tram e reti urbane su ferro che non inquinano e limitano il traffico nei centri storici.

Anche li pero' devono spiegarci bene cosa vogliono fare ( o capirlo prima loro perché su questo tema li vedo in preoccupante stato confusionale)

Anche la ferrovie hanno il loro impatto ambientale, costi, denaro pubblico, cantieri, progetti, cemento; tutti elementi che ai grillomani non dovrebbero piacere molto.

se non sbaglio Grillo è contro le metropolitane

perchè mettono i pedoni sottoterra e le auto in superficie.. ed invece la ggente dovrebbe godersi la città e l'aria fresca mentre le macchine dovrebbero essere infilate sottoterra...

che poi, come ragionamento non è nemmeno sbagliato

[Drogato_ di_porno]

Grillo si è incazzato come una bestia perchè Putti ha partecipato a Ballarò. Con diktat stalinista ha vietato ai suoi di andare in tv: questo per chi sostiene che Grillo non sia il capo del partito bensì uno famoso che si limita a fargli pubblicità

Per Grillo è fondamentale restare diverso, se comincia ad invischiarsi nei talk-show c'è il rischio che si bruci in fretta. Di qui la direttiva stalinista.

Ora, sul sito di Grillo si può leggere il pdf col programma: http://www.beppegrillo.it/iniziative/mo ... Stelle.pdf

alla voce economia mancano indicazioni importanti su mercato del lavoro, politche industriali, sviluppo economico. sulla politica estera c'è qualche accenno indiretto.

ora, poniamo che Grillo domani prenda il 70% dei voti e possa fare tutte le leggi che vuole. Lo spread, però, sale a 600: Grillo che fa? esce dall'euro? torna alla lira svalutata, col rischio che 1 kg di pane costi 1 miliardo di vecchie lire come nella Repubblica di Weimar del 1923?

Questa domanda non va circoscritta a Grillo. Conoscete "Pigi" Battista, il giornalista del Corriere? A me non è simpatico: Travaglio lo prende giustamente per il culo chiamandolo PIGI. Tuttavia durante un talk show fece una domanda intelligente: quando Draghi emanò i famosi "39 punti della BCE" Di Pietro urlò che lui non li avrebbe accettati. PIGI gli chiese "Ok lei è a capo del governo e non li accetta. lo spread sale a 700, lo Stato italiano non riesce più a collocare i Bot sul mercato estero. Lei cosa fa?".

Di Pietro non seppe cosa rispondere.

[nik978]

Occhio alle metropolitane.
Il costo medio e il numero minimo di passeggeri è alto anche in città medie..anzi prorpio i città medie il rischio è che non riescano a ripagarsi.
Senza contare che farle torppo piccole non è la soluzione
Non per essere monotono ma conosco abbastanza bene questo problema perchè lo vivo tutti i gg.
http://www.ecns.cn/in-depth/2011/07-22/974.shtml

è in inglese, ma spiega molto bene il rischio di avere metropolitane in città medie, fatte più per grandeur o motivi politici (e non mi dite ch ein italia non è così in alcuni casi) oppure semplicemente fatte senza calcolare il reale rientro economico legato alle spese di manutenzione...

per me si deve convivere coltraffico e il casino e fare una metro non risolve il problema in una città mediopiccola. La soluzione sono trasporti alternaviti funzionali a livello suolo..tramvie e cose simili. costi molto inferiori sia di costruzione che di manutenzione.

[pan]

Grillo si è incazzato come una bestia perchè Putti ha partecipato a Ballarò. Con diktat stalinista ha vietato ai suoi di andare in tv: questo per chi sostiene che Grillo non sia il capo del partito bensì uno famoso che si limita a fargli pubblicità

Per Grillo è fondamentale restare diverso, se comincia ad invischiarsi nei talk-show c'è il rischio che si bruci in fretta. Di qui la direttiva stalinista.

Ora, sul sito di Grillo si può leggere il pdf col programma: http://www.beppegrillo.it/iniziative/mo ... Stelle.pdf

alla voce economia mancano indicazioni importanti su mercato del lavoro, politche industriali, sviluppo economico. sulla politica estera c'è qualche accenno indiretto.

ora, poniamo che Grillo domani prenda il 70% dei voti e possa fare tutte le leggi che vuole. Lo spread, però, sale a 600: Grillo che fa? esce dall'euro? torna alla lira svalutata, col rischio che 1 kg di pane costi 1 miliardo di vecchie lire come nella Repubblica di Weimar del 1923?

Questa domanda non va circoscritta a Grillo. Conoscete "Pigi" Battista, il giornalista del Corriere? A me non è simpatico: Travaglio lo prende giustamente per il culo chiamandolo PIGI. Tuttavia durante un talk show fece una domanda intelligente: quando Draghi emanò i famosi "39 punti della BCE" Di Pietro urlò che lui non li avrebbe accettati. PIGI gli chiese "Ok lei è a capo del governo e non li accetta. lo spread sale a 700, lo Stato italiano non riesce più a collocare i Bot sul mercato estero. Lei cosa fa?".

Di Pietro non seppe cosa rispondere.

Ha fatto benissimo, proprio per evitare imbarazzi da domande difficili e mascherare l'nconsistenza politico-programmatica della loro proposta.
Che sia furbissimo è innegabile. Il fatto che gli elettori non lo siano (come il ventennio silviano dimostra ampiamente) è ulteriore motivo di grave preoccupazione per le sorti del Paese.

[nik978]

grillo non è scemo e come tutti i tribuni urlatori muove bene le masse pecorone che lo seguono
Impedire ai suoi candidati di andare in tv con la scusa, assolutamente ridicola, che usa è per chi ha un minimo di cervello una OVVIETA' che evita figuracce di gente che non ha esperienza di fronte ad animali politici e gironalisti...peccato che il lavoro del gironalista è provare a mettertelo sotto la coda facnedoti cadere in contraddizione e svelando i tuoi lati deboli....

peccato che il suo popolo osannante pecchi di autocritica..
A me va bene che grillo parli, siamo in democrazia, e la gent elo voti, ma mi fa molta paura l'approccio che ha col suo elettorato e i suoi candidati.....

[cicciuzzo]

grillo non è scemo e come tutti i tribuni urlatori muove bene le masse pecorone che lo seguono
Impedire ai suoi candidati di andare in tv con la scusa, assolutamente ridicola, che usa è per chi ha un minimo di cervello una OVVIETA' che evita figuracce di gente che non ha esperienza di fronte ad animali politici e gironalisti...peccato che il lavoro del gironalista è provare a mettertelo sotto la coda facnedoti cadere in contraddizione e svelando i tuoi lati deboli....

peccato che il suo popolo osannante pecchi di autocritica..
A me va bene che grillo parli, siamo in democrazia, e la gent elo voti, ma mi fa molta paura l'approccio che ha col suo elettorato e i suoi candidati.....

ancora un pò li mena.... siamo tra fatwa e scomunica se sbagliano a parlare