[O.T.] La peggiore sinistra del mondo

[dboon]

Come si isola matematicamente l'astansione "non per indifferenza"?

rifiutando la scheda elettorale al seggio

[CanellaBruneri]

Ma è ovvio Helmut. Per realizzare il Progetto Socialista occorre che la gente non abbia nulla da perdere e ciò può accadere in due casi: guerra o crisi economica devastante

Infatti ho sempre sostenuto che, per vostra sfiga, siete nati nel periodo sbagliato. In più, il grasso grosso truogolo capitalista vi ha ingozzato per decenni, e siete irrimediabilmente corrotti.

Non avete la passione, il carattere, la fede per impegnare la vostra vita in una Causa per Tutta l'Umanita'. Il duro lavoro, la dedizione, la disciplina rivoluzionaria per portare il risultato non adesso, ma forse nelle remote generazioni, in una sorta di progetto metafisico, non fa per voi.

Canella crede cha la Rivoluzione sia un'inevitabilita' storica, e quindi serve solo aspettare l'Avvento.Nulla di più sbagliato.

Siete in ritirata disordinata e ridotti a gongolare per una miserevole vittoricchia di Vendola, il quale altro non é che un rappresentante della classe dominante, seduto in un parlamento borghese.

Solo per la precisione, Helmut : ho scritto che "la rivoluzione è una funzione della Storia", che è un po' diverso. Tu resti attaccato alla mala interpretazione Leninista del concetto di "Rivoluzione" :praticamente pensi ad essa come facevano le Brigate Rosse o la RAF, che notoriamente hanno avuto un successone.

Perdona il mio essere pedissequo, ma a certe cose ci tengo, da umile militante Socialista, "perhinde ac cadaver"

[Blif]

Sì, qualcosa del genere, magari un po' più sofisticato.
Se vai a votare e metti la scheda bianca o nulla o rifiuti la scheda, significa che le alternative disponibili ti sono indifferenti.

Se hai una se pur minima preferenza e hai deciso di andare al seggio, non ha senso che tu faccia una di quelle tre cose
(bianca, nulla, rifiuto), perché così facendo togli voti all'alternativa che preferisci, cosa poco razionale.

L'unico motivo razionale di farlo mi sembra che possa essere la volontà di punire il partito che ti "rappresenta"
perché non lo fa abbastanza bene, una strategia interessante, ma rischiosa.

Analogamente, si può non votare pur avendo una preferenza per punire l'intero sistema, ma è un motivo sterile,
con le regole del gioco attuali. Non lo sarebbe se i seggi in parlamento restassero vuoti, idea che trovo molto interessante
e che naturalmente nessuno ha mai sostenuto (se non sbaglio, i radicali si presentarono una volta con la scheda bianca
nel simbolo, ma ovviamente la cosa fu un mezzo fallimento).

Ora, ammesso che uno abbia una minima preferenza e non stia facendo una campagna
per punire un partito o l'intero sistema (campagna poco razionale, se di piccole dimensioni),
la sua astensione fa pesare di più i voti di chi rimane, e in particolare aumenta la sproporzione a vantaggio della maggioranza.

Se vogliamo parlare della ragionevolezza e produttività di una campagna cosciente per l'astensione,
quella per me è un'altra cosa rispetto all'astensione per indifferenza.
La trovo poco razionale, ma il discorso è più aperto.

Non volevo fare un papiro, ma devo rimettermi al lavoro, e il tempo è troppo poco per esser brevi.

[Helmut]

ho scritto che "la rivoluzione è una funzione della Storia", che è un po' diverso. Tu resti attaccato alla mala interpretazione Leninista del concetto di "Rivoluzione" :praticamente pensi ad essa come facevano le Brigate Rosse o la RAF

Mi sembra che Marx e Lenin abbiano definito i terroristi e i bombaroli "pazzi e somari",perché la loro idea di rivoluzione non aveva fondamento scientifico.

L'Attesa della Rivoluzione come Evento inevitabile ha un qualché di messianico e millenarista e, con tutto il rispetto, non mi pare razionale.

[Helmut]

Se vogliamo parlare della ragionevolezza e produttività di una campagna cosciente per l'astensione

Esiste anche l'astensione come delega al sistema, ovvero non si vota perché si da' un consenso generalizzato a tutti, in positivo come in negativo.
In Italia é una forma che esiste poco, perché siamo un Paese arretrato e diamo forte valore al voto:ideologico, di appartenenza o di interessi personali.
Siamo convinti che votando si possa cambiare radicalmente.

Nelle democrazie più avanzate, l'astensione raggiunge livelli anche del 50/100.
I non votanti sono i ceti più agiati o i più poveri (per i quali i cambiamenti di schieramento non coincidono con cambiamenti di status, vedi USA, ad eccezione delle ultime presidenziali, quando si sono cullati nell'illusione Obamba)
Oppure nei Paesi dove esiste un generale benessere (Svezia, Svizzera, Olanda)

[CanellaBruneri]

ho scritto che "la rivoluzione è una funzione della Storia", che è un po' diverso. Tu resti attaccato alla mala interpretazione Leninista del concetto di "Rivoluzione" :praticamente pensi ad essa come facevano le Brigate Rosse o la RAF

Mi sembra che Marx e Lenin abbiano definito i terroristi e i bombaroli "pazzi e somari",perché la loro idea di rivoluzione non aveva fondamento scientifico.

L'Attesa della Rivoluzione come Evento inevitabile ha un qualché di messianico e millenarista e, con tutto il rispetto, non mi pare razionale.

Testun se dico inevitabile non c'e' alcunchè di messianico ne millenaristico: hai presente la fissione dell'atomo e la conseguente reazione a catena? Capisci la ratio?

Che poi i Luterani non arrivino a comprendere il significato di Rivoluzione, ci sta anche per diversi motivi, anche se voi stessi siete nati da una rivoluzione, di cui evidentemete non cogliete il contesto storico, pensando probabilmente che tutto è nato e concluso con l'affissione delle 95 tesi di martino

[Helmut]

se dico inevitabile non c'e' alcunchè di messianico ne millenaristico: hai presente la fissione dell'atomo e la conseguente reazione a catena? Capisci la ratio?

Meccanicismo e determinismo sono i grandi limiti della tua analisi.
La catena: matematica>fisica>meccanica>chimica>biologia>storia non funziona.
L'Uomo é la variabile più indipendente e meno controllabile al mondo. E a volte ci si mette di mezzo il Caso, come per l'Evoluzione.

L'Assalto al Cielo si fa per tentativi successivi, e non é detto che riescano.

[Antonchik]

ho scritto che "la rivoluzione è una funzione della Storia", che è un po' diverso. Tu resti attaccato alla mala interpretazione Leninista del concetto di "Rivoluzione" :praticamente pensi ad essa come facevano le Brigate Rosse o la RAF

Mi sembra che Marx e Lenin abbiano definito i terroristi e i bombaroli "pazzi e somari",perché la loro idea di rivoluzione non aveva fondamento scientifico.

L'Attesa della Rivoluzione come Evento inevitabile ha un qualché di messianico e millenarista e, con tutto il rispetto, non mi pare razionale.

Helmut non mi è chiaro se hai una visione della Storia lineare oppure circolare.

Poi non mi è chiaro che ruolo abbia per te l'uomo nella Storia stessa in quanto individuo, il ruolo del collettivo nell'Helmut-pensiero mi sembra invece abbastanza chiaro.

A me pare ovvio che la Rivoluzione in quanto rovesciamento dei sistemi, indipendentemente dai mezzi usati e dal suo verificarsi sotto forma di impulso o di graduale cambiamento, non può prescindere dalla nascita di valori antitetici a quelli esistenti, valori che vengono affermati in un contesto necessariamente sotterraneo e che spingono per uscire e imporsi nel collettivo.

Ma è solo dallo scontro tra il vecchio e il nuovo che può nascere un nuovo sistema.

Alla domanda "perchè non viene attuata alcuna Rivoluzione?" la risposta "la Storia ha sempre ragione" mi sembra un pò ingenua e soprattutto estremamente fideista. Ingenua perchè assolutizza i valori odierni e li elegge a valori necessari, e fideista perchè quest'ingenuità è supportata da una lettura del mondo totalmente a-temporale, suona un pò come fine della Storia, che a me non pare razionale.

E' più razionale dire, piuttosto, che attualmente la spinta omogeneizzante è talmente forte e massificata che vi è bisogno di un grandissimo accumulo di energie, ugualmente massificate, perchè la reazione uguale e contraria abbia luogo, perchè si raggiunga il punto fisiologico di rottura.

Tralaltro non penso che la misura dell'efficacia di un sistema si possa misurare in tv, tostapane e calze di nylon. Tuttalpiù queste cose, in quanto riempitivi dei disagi, possono misurare la stabilità del sistema stesso.

E difatti... appena vengono a mancare questi riempitivi, si sprigionano forze immense (vedi Grecia).

[Helmut]

edit

[Helmut]

Caro Anton, in Grecia non si stanno sprigionando "forze immense". Proteste di individui, senza alcuna organizzazione sociale, che protestano per un repentino abbassamento del tenore di vita. Deja vu.

Mi spieghi quali potrebbero essere valori universali, non a-temporali, che possano far intravedere un progetto futuro di Societa' in totale alternativa a quello vigente?
Non rispondermi p.f. il Socialismo altrimenti mi trovo, mio malgrado, a concludere il nostro confronto con un pernacchione.

Il grandissimo accumulo di energie, se non é preparato, propangato, supportato, organizzato, non porta a nulla.

Non esistono solo Tv, tostapane e calze per ottenere consenso da un sistema. Ci sono eliminazione della mortalita infantile, istruzione, sanita', codici del lavoro, produttivita' sociale.
Il grasso grosso truogolo capitalista é fatto anche di questo.

[Giulio Tremonti]

Nelle democrazie più avanzate, l'astensione raggiunge livelli anche del 50/100.
I non votanti sono i ceti più agiati o i più poveri (per i quali i cambiamenti di schieramento non coincidono con cambiamenti di status, vedi USA, ad eccezione delle ultime presidenziali, quando si sono cullati nell'illusione Obamba)
Oppure nei Paesi dove esiste un generale benessere (Svezia, Svizzera, Olanda)

Negli Usa esiste anche il voto tattico, ossia votare lo schieramento avverso per punire quelli votati nella legislatura precedente. Il voto qui è troppo ideologizzato per una cosa del genere.

[Helmut]

Il voto qui è troppo ideologizzato per una cosa del genere.

Oppure legato alle quote di spesa pubblica elargita. Vedasi Sud, dove gli schieramenti cambiano facilmente da un'elezione all'altra.

[Antonchik]

Caro Anton, in Grecia non si stanno sprigionando "forze immense". Proteste di individui, senza alcuna organizzazione sociale, che protestano per un repentino abbassamento del tenore di vita. Deja vu.

Ed è qua che tu sbagli imho, perchè togli dignità alle "proteste degli individui senza alcuna organizzazione sociale".

E' la chiave di lettura che fa la differenza, poichè non sono ridicoli tentativi di Rivoluzione (come tu evidentemente li leggi), ma sono semplicemente mezzi violenti d'espressione.

C'è una differenza abissale, poichè un tentativo di Rivoluzione è un'esplicita azione di natura militare, incanalata quindi in una sovrastruttura che si propone di sostituire la vecchia sovrastruttura con un'atto di volontà ben specifico, una strategia.

In questo caso invece abbiamo delle dinamiche abbastanza spontanee che testimoniano un disagio forte al punto da creare degli scontri e dei disordini importanti. Sono segnali che si propongono, in maniera non troppo conscia, di scuotere il sistema vigente.

Che riescano o meno (e non ci riusciranno) non ha troppa importanza, poichè il messaggio è abbastanza esplicito e lascia intendere un potenziale ben maggiore.

Mi spieghi quali potrebbero essere valori universali, non a-temporali, che possano far intravedere un progetto futuro di Societa' in totale alternativa a quello vigente?
Non rispondermi p.f. il Socialismo altrimenti mi trovo, mio malgrado, a concludere il nostro confronto con un pernacchione.

Helmut non ci sono valori universali, ma soltanto valori temporali, che siano il prodotto dell'espressione naturale e fluida dei valori umani che a loro volta rappresentano l'uomo del suo tempo.

Quindi la domanda non è "quali potrebbero essere i valori adatti" ma la domanda è "in che tempo siamo? chi è l'uomo di questo tempo?"

E' evidente che siamo in un periodo di transizione, e di ciò si possono trovare testimonianze in ogni campo, la crisi è economica, culturale, esistenziale. Da ogni periodo del genere, di contrazione, precipitazione, nascono sempre (e la Storia ce lo insegna) nuove sintesi ed una nuova umanità.

Rivoluzioni Copernicane, come vengono definite. A volte si verificano in modo violento, quando le spinte opposte sono forti, altre volte in modo graduale e ricoprono anche un secolo.

Il grandissimo accumulo di energie, se non é preparato, propangato, supportato, organizzato, non porta a nulla, solo a scontri.

E infine: se non c'é una classe dirigente presente e pronta a sostituire immediatamente quella da rovesciare, non se fa nulla. C'é troppo consenso al sistema.

E' lì che entrano in gioco gli individui, che si manifestano come uomini del nuovo tempo (qualcuno nasce postumo diceva Nietzsche) e vengono eletti come coscienza dell'energia della massa, canalizzandola e trasferendogli i nuovi valori che vegetano in essa sotto forma di intuizioni ed immagini di non chiara definizione.

Per ora c'è un disagio che comincia ad essere poco sostenibile, e con esso viene meno il consenso al sistema.

p.s. una mia risposta personalissima su uno dei valori potenziali del "prossimo tempo" non prescinde assolutamente dalla possibilità di utilizzare la tecnologia per rendere disponibili fette sempre maggiori di risorse.

[Giulio Tremonti]

Tralaltro non penso che la misura dell'efficacia di un sistema si possa misurare in tv, tostapane e calze di nylon. Tuttalpiù queste cose, in quanto riempitivi dei disagi, possono misurare la stabilità del sistema stesso.

Tostapane, calze e nylon si possono chiamare anche lavoro e pensare che questo sia più nobile dei primi ma sono solo due modi di descrivere uno stesso fenomeno. Quelli sono l'oggetto e il fine del lavoro e gli conferiscono significato.

E difatti... appena vengono a mancare questi riempitivi, si sprigionano forze immense (vedi Grecia).

Non sono i riempitivi che vengono a mancare ma il reddito, o parte di esso.

Sui motivi per cui la gente non fa le rivoluzioni ne aveva scritto tempo addietro Samuel Huntington. Quando i costi del commitment, che ricadono sui rivoluzionari, sono maggiori dei benefici, che ricadono sulla collettività, si sta a casa. Evidentemente, per i valori in oggetto, qualsiasi essi siano, la gente non ritiene valgano il costo dell'impegno.

[Helmut]

In primis,non tolgo dignita' alle proteste greche. Ma non sono "forze immense" come tu le definisti.

Secundis, non mi hai dato alcuna risposta plausibile, hai fatto solo del giornalismo.
In questi momenti ci vogliono uomini d'azione.

Pochi cazzi, cadute le ideologie, non c'é adesso una strada chiara e percorribile. Negli scontri di piazza degli anni '70 (ti ricordo che anche allora ci furono una pesantissima ristrutturazione sociale e il terrorismo) si inneggiava alla prossima Societa' Comunista.
E neppure da li' é scaturito l'Uomo Nuovo.

Siamo in un "ciclo del debito", inedito per le forze in campo. E non c'é una strategia alternativa.