[O.T.] Crisi economica

[Miro88]

Io quello che non riesco a capire è: la crisi dei subprime e va bene: http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_subprime

tutto è iniziato lì. ma la crisi del debito da dove salta fuori? non è mica da ieri che il debito è un problema. perchè adesso è così urgente? in che relazione stanno le due crisi? (se stanno in relazione).

Chi mi risponde? grazie!

Crisi sub-prime (mercato piccolo). Banche in difficolta' (banche commerciali, investment banks, insurance companies, etc. etc.). Essendo globalizzate, i settori bancari di molti paesi entrano in difficolta'. Le banche per risurre il proprio leverage creato dalle loss nelle assets legate al mortgage markets inziano a ridurre le proprie assets (fondamentalmente prestiti). Il settore privato entra in difficolta' per lo scarso accesso al credito. Il PIL nei vari paesi si riduce, entri in una recessione.
Recessione significa minor income (non so come tradurre in italiano ma ci capiamo spero). Minor income significa minori entrate da tax revenues. Allo stesso tempo la spesa pubblica non diminuisce ed in alcuni casi aumenta per attenuare l'effetto della crisi. Quindi deficit piu' ampi. Deficit piu' ampi significa Debito piu' ampio.
Gli investitori vedono il deficit aumentare ed allo stesso tempo il PIL diminuire. Il debito di alcuni paesi, Grecia in primis, ma anche Irlanda e Portogallo, diventa insostenibile. Gli investitori, giustamente, credono che data la recessione, questi paesi non ridurranno il deficit (perche' ridurre il deficit durante una recessione e' veramente painful) e quindi iniziano ad assumere che questi paesi non onoreranno il debito. Iniziano a chiedere tassi di interesse piu' alti perche' comprare debito in quei paesi e' rischioso. Questo aumenta il burden del debito creando una self fulfilling expectation.

Alla faccia della cartomanzia di Helmut, questa è una concatenazione logica causa effetto.

[Drogato_ di_porno]

Ok Husker, chiarissimo as usual. Tuttavia un'altra domanda: quando è scoppiato il casino 2008 si diceva "bisogna salvare le banche perchè altrimenti non prestano più soldi alle aziende". E così si è fatto, addirittura all'estero le hanno quasi nazionalizate. In Italia invece si diceva "il nostro sistema bancario è più solido, e le famiglie italiane non sono indebitate come quelle americane".

ok e fin qui ci sono. ma sempre nel 2009-2010 si diceva (non solo in Italia): "la crisi è ormai alle spalle, il peggio è passato, c'è una lenta ma sicura ripresa ecc, certo resta il problema della disoccupazione ma...". Insomma, perfino ai G20 si ostentava moderato ottimismo. Quindi ripresa (per quanto timida) vuol dire un pochino più di PIL.
dov'è finita quella timida ripresa? Oppure c'è stata ma non sufficiente perchè il PIL consentisse di affrontare il problema del debito?

Sta lagna del "ci sono segnali di rpresa" l'hanno ripetuta per tutto il 2009/2010, ad es. (articolo 2009):

G20. Cavalcare la ripresa. Pittsburgh tra disoccupazione, regole della finanza e lotta alle speculazioni
25-09-2009

L'obiettivo del nuovo G20 - nella sua terza edizione in un anno nel formato di Capi di Stato e di Governo - è quello di concentrarsi e 'fare quadrato' per cavalcare la crescita, scongiurando i rischi che ancora si trascina lo tsunami finanziario. Primo tra tutti quello della disoccupazione. Ma anche per scrivere una nuova pagina di regole e di misure - da quelle per la finanza, al sostegno ai più poveri, passando per la lotta alle speculazioni - per scongiurare nuove crisi

PITTSBURGH. La crisi non è ancora superata del tutto. Il peggio è però ormai alle spalle: i segnali di ripresa ci sono e si stanno consolidando. Ma è presto per parlare di exity strategy. Soprattutto a Pittsburgh dove da ieri sera si confrontano i Grandi della Terra.

è sto passaggio che mi sono perso, mi sono ritrovato sti spread tra i coglioni senza accorgermene

[Husker_Du]

Ok Husker, chiarissimo as usual. Tuttavia un'altra domanda: quando è scoppiato il casino 2008 si diceva "bisogna salvare le banche perchè altrimenti non prestano più soldi alle aziende". E così si è fatto, addirittura all'estero le hanno quasi nazionalizate. In Italia invece si diceva "il nostro sistema bancario è più solido, e le famiglie italiane non sono indebitate come quelle americane".

ok e fin qui ci sono. ma sempre nel 2009-2010 si diceva (non solo in Italia): "la crisi è ormai alle spalle, il peggio è passato, c'è una lenta ma sicura ripresa ecc, certo resta il problema della disoccupazione ma...". Insomma, perfino ai G20 si ostentava moderato ottimismo. Quindi ripresa (per quanto timida) vuol dire un pochino più di PIL.
dov'è finita quella timida ripresa? Oppure c'è stata ma non sufficiente perchè il PIL consentisse di affrontare il problema del debito?

Sta lagna del "ci sono segnali di rpresa" l'hanno ripetuta per tutto il 2009/2010, ad es. (articolo 2009):

G20. Cavalcare la ripresa. Pittsburgh tra disoccupazione, regole della finanza e lotta alle speculazioni
25-09-2009

L'obiettivo del nuovo G20 - nella sua terza edizione in un anno nel formato di Capi di Stato e di Governo - è quello di concentrarsi e 'fare quadrato' per cavalcare la crescita, scongiurando i rischi che ancora si trascina lo tsunami finanziario. Primo tra tutti quello della disoccupazione. Ma anche per scrivere una nuova pagina di regole e di misure - da quelle per la finanza, al sostegno ai più poveri, passando per la lotta alle speculazioni - per scongiurare nuove crisi

PITTSBURGH. La crisi non è ancora superata del tutto. Il peggio è però ormai alle spalle: i segnali di ripresa ci sono e si stanno consolidando. Ma è presto per parlare di exity strategy. Soprattutto a Pittsburgh dove da ieri sera si confrontano i Grandi della Terra.

è sto passaggio che mi sono perso, mi sono ritrovato sti spread tra i coglioni senza accorgermene

Ok.
Per la Grecia il problema non e' stata solo la recessione del 2009-2010 (pil al -4% circa). La proiezione per il 2011 e' -2.9%. Il che significa che il PIL e' in salita rispetto al 2009/10 ma sempre negativo e'.

In molti paesi dopo il 2009 c'e' stata un ripresa. Ma passare dal -2% allo 0.1%, pur essendo una ripresa e' comunque moderata.

Nel frattempo il tasso di interesse sul debito e' aumentato a dismisura. Ad esempio in italia supponiamo essere al 5% (quello a lungo termine e' intorno al 7%, poi abbiamo diverse scadenze e diversi tassi, facciamo una media). Considerando un'inflazione del 3% abbiamo un tasso d'interesse reale del 2%.
Perche' il nostro debito sia sostenibile dobbiamo avere un tasso di crescita del PIL reale superiore al 2%, cosa che non abbiamo.
Oppure dobbaimo fare avanzi di bilancio (ed al momento non abbiamo monco quello).

Quindi una timida ripresa c'e' stata (non in Grecia, non in Irlanda e non in Portogallo, guarda caso i paesi che hanno chiesto aiuto) ma non sufficiente.

Ora, se l'Italia implementa misure di austerity come Portogallo e Irlanda la crescita diminuira' ancora rendendo cosi' piu' gravoso il debito. Liberalizzare i mercati unica via.

ps Per confermare che l'euro ha intensificato il problema supponiamo di avere ancora la lira. Supponiamo di svalutarla o di stamparla chiedendo alla banca centrale di comprare il debito pubblico. Risultato? Inflazione. Alta inflazione significa bassi tassi di interesse reali (tasso nominale meno l'inflazione attesa, cosa chiamata Fisher Effect). E' piu' facile avere un debito sostenibile con bassi tassi di crescita. Inoltre l'inflazione erode il valore reale del debito, per cui il debitore sta meglio. Ovv. il problema diventa l'inflazione elevata, che non e' un problema irrilevante, anzi.

[Alex Teflon]

Se volete traduco. Questo pezzo di merda sta diventando la voce del mio intestino. (Scusate i francesismi).

[Husker_Du]

Disclaimer: ovv. drigat io la metto giu' un po' a minchia per rendere l'idea.

La cosa e' leggermente piu' complessa, anche se il messaggio finale resta quello.
Se volessimo analizzare le cose piu' a fondo dovremmo andare a vedere i disavanzi di bilancia commerciale, il come sono stati finanziati fino adesso, la distorsione tra prezzi di beni tradable e non tradables etc. etc.

Monti, mi auguro, dovra' lavorare soprattutto su quello e non solo su tagli e tasse che sono si cose veloci da fare ma non risolvono completamente il problema di fondo.

[jhonnybuccia]

io invece sono sempre più convinto della carenza di basi epistemiche nell'economia.

mi pare una disciplina squisitamente noetica (nel senso husserliano del termine of course).

altrimenti non si spiegherebbero i parrucchieri miliardari.

[Tasman]

[xxc]

Se volete traduco. Questo pezzo di merda sta diventando la voce del mio intestino. (Scusate i francesismi).

sarà anche un pezzo di merda ma ha ragione, perchè diavolo i greci non dovrebbero avere il diritto di esprimersi in un referendum per restare in europa? per salvare il sedere di quei crucchi nazisti mangia rauti che ci stanno praticamente spolpando vivi per restare in piedi? datemi una spiegazione perchè io non la trovo.

[cicciuzzo]

perchè la Grecia ha truccato i conti per entrare in Europa, i greci pagano le tasse meno che in Italia addirittura e si va in pensione a 52 anni. sono delle merde, dovrebbero stare solo zitti o al limite tornare a fare i pecorai visto che li stiamo aiutando in cambio non si sa di cosa....

[xxc]

A parte che tra un pecoraio e un nazista ritengo più degno il pecoraio, loro cosa fanno di meglio? Inquinano, appestano l'aria con le industrie, producono cosa? Armi piu forti delle nostre? E dov'erano quando i greci truccarono i conti? Perché li fecero entrare nonostante sapessero che truccavano? Oppure non li sanzionarono in tempo?

[Alex Teflon]

NIGEL e' un grandissimo. Dice quello che TUTTI pensano. Tecnocrati europeisti del cazzo.

[Alex Teflon]

E i Greci NON li fanno tornare alla fottuta dracma, come a noi NON ci fanno tornare alla fottuta lira. E, oramai avete firmato.. CHICAZZOSENEFREGA. Voglio pagare il mio litro di benzina 4000 lire, svalutare la cazzo di moneta e poi iniziare a rompere i coglioni al mondo sul manifatturiero. MA NO, bisogna essere virtuosi etc.etc. VAFFANCULO ALLA MERKEL.

[dostum]

A parte che tra un pecoraio e un nazista ritengo più degno il pecoraio, loro cosa fanno di meglio? Inquinano, appestano l'aria con le industrie, producono cosa? Armi piu forti delle nostre? E dov'erano quando i greci truccarono i conti? Perché li fecero entrare nonostante sapessero che truccavano? Oppure non li sanzionarono in tempo?

Due persone in particolare Monti & Draghi dove erano?

[Alex Teflon]

A dare una mano a falsificare i conti.

[Tasman]

Spendete sti 6 minuti con un comico...