OT - I am an anti-Muhammad - Anarchy in Maghreb!

[Helmut]

Tripoli non ha un teatro o un cinema

Balle...gigantesche balle...e questa sarebbe informazione...

[Plo Style]

Tripoli non ha un teatro o un cinema

Balle...gigantesche balle...e questa sarebbe informazione...

Solitamente Limes è documentata e accurata come rivista.
Effettivamente è un dato che ha lasciato perplesso anche me.
Se mi dici cosi, non posso che crederti visto che non sono mai stato in Libia.
Riesci ad indicarmi il nome del teatro/i di Tripoli cortesemente?

[Helmut]

Riesci ad indicarmi il nome del teatro/i di Tripoli cortesemente?

Mi stai chiedendo troppo...il nome non lo ricordo, ma ce n'è uno nel quartiere Dhara, quello centrale abitato dalle famiglie benestanti, vicino alla zona delle ambasciate.
Di cinema, testati personalmente, ce ne sono almeno 4. Uno abbastanza bello e nuovo, gli altri piuttosto fatiscenti. Proiettano film in lingua originale o doppiati in italiano (comprarli da noi costa meno) e sottotitolati in arabo.

http://www.nationsonline.org/oneworld/m ... ripoli.htm

[Plo Style]

Riesci ad indicarmi il nome del teatro/i di Tripoli cortesemente?

Mi stai chiedendo troppo...il nome non lo ricordo, ma ce n'è uno nel quartiere Dhara, quello centrale abitato dalle famiglie benestanti, vicino alla zona delle ambasciate.
Di cinema, testati personalmente, ce ne sono almeno 4. Uno abbastanza bello e nuovo, gli altri piuttosto fatiscenti. Proiettano film in lingua originale o doppiati in italiano (comprarli da noi costa meno) e sottotitolati in arabo.

http://www.nationsonline.org/oneworld/m ... ripoli.htm

Perfetto, grazie mille.
Da abbonato sono particolarmente attento a non farmi prendere per il naso.
Chiaramente la presenza del teatro sarebbe da verificare, o meglio, sarebbe da verificare la sua reale attività.
L'edificio poco apporterebbe, qualora non in uso.

[Helmut]

o meglio, sarebbe da verificare la sua reale attività

Non sono in grado di fornirti informazioni. Il mio ultimo soggiorno a Tripoli risale a più di un anno fa, quando di guerra non se ne parlava proprio. La vita culturale nella capitale libica non è ovviamente da paragonare all'Occidente, ma non è neppure un deserto. Esiste anche un'orchestra sinfonica di Stato.
C'era un quotidiano in lingua inglese che dava notizie tratte dall'agenzia governativa.
E c'erano anche palestre di arti marziali e body-buiding e calcio, tanto calcio. Gli stadi sono moderni e ospitali.

[Bardamu]

Tra l'altro la Libia ha prodotto indimenticabili film come "Il leone del deserto"



http://www.imdb.it/title/tt0081059/

[dostum]

Per me c'è una artata sottovalutazione del ruolo dei paesi occidentali in queste rivolte.
Ma perché avrebbero speso miliardi per far vincere quella banda di scalcinati e rinnegati di Bengasi, le cui fila si ingrossavano man mano di ex collaboratori di Gheddafi ?

Ricordate quando Muammar stava per entrare a Bengasi per fare piazza pulita ?
Ecco io immagino il discorso tra NATO e Rivoltosi in questi termini:

R: NATO aiutaci in nome di Dio e della democrazia, questo mo' viene e ci fa un culo così-

N: Dio e democrazia un cazzo, a quanto ce lo mettete il barile ?

R: 95-100... vedremo...

N: Vedremo Gheddafi farvi un culo così se non calate.

R: Okay, caliamo, caliamo, ma fate presto, CI SPARTIAMO PURE GLI AVERI DEL COLONNELLO E CANCELLIAMO I SUOI CREDITI !

N: BOOM BOOM RATATATAT WROOOOAAAMMM BOOOOOMMMM !!!!


Che quelli che abbiamo visto trionfare a Tripoli possano essere scambiati per borghesi, con ideali borghesi e aspirazioni borghesi mi sembra il sogno di chi non riesce a trovarne più nemmeno l'ombra neanche nel governo italiano.

Aocchioecroce i "ribelli" libici sono 50% mercenari 50% fanatici religiosi (quelli che hanno combattuto).

[pan]

Ricordate quando Muammar stava per entrare a Bengasi per fare piazza pulita ?
Ecco io immagino il discorso tra NATO e Rivoltosi in questi termini:

R: NATO aiutaci in nome di Dio e della democrazia, questo mo' viene e ci fa un culo così-

N: Dio e democrazia un cazzo, a quanto ce lo mettete il barile ?

R: 95-100... vedremo...

N: Vedremo Gheddafi farvi un culo così se non calate.

R: Okay, caliamo, caliamo, ma fate presto, CI SPARTIAMO PURE GLI AVERI DEL COLONNELLO E CANCELLIAMO I SUOI CREDITI !

N: BOOM BOOM RATATATAT WROOOOAAAMMM BOOOOOMMMM !!!!

Pan, non c'è stata nessuna richiesta d'aiuto. La "primavera araba" (Tunisia ed Egitto prima che in Libia) è stata programmata con ampio anticipo, almeno dal 2008, da Washington in primis. Lo spiegava perfettamente Marcello Foa (uno dei pochi giornalisti di destra interessanti):

http://www.ilgiornale.it/esteri/obama_t ... comments=1

http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/02/1 ... onfessare/

http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/02/2 ... -conviene/

L'intervento in Libia è l'equivalente dell'invasione iraquena del 2003. La differenza sta nel fatto che essendo Obama un democratico fa le cose per bene ("multilateralmente"), facendola apparire come la difesa verso un'aggressione, mentre Bush (essendo repubblicano) attaccava brutalmente, di forza, come un maiale. I Repubblicani sono bruschi e imperiosi e non hanno mai cercato di salvare la faccia. Agli americani interessa di più il Medio Oriente, mentre gli europei hanno una prelazione sul Nord-Africa, ma gli interessi occidentali sono chiari.

La presenza di agenti provocatori e forze speciali occidentali era già nota prima delle ostilità:

(ANSA) - LONDRA, 6 MAR - I ribelli libici hanno catturato e nell'est del paese una squadra delle forze speciali britanniche, dopo il fallimento di una missione diplomatica segreta per prendere contatto con l'opposizione. Lo scrive il giornale britannico Sunday Times. I commando scortavano un diplomatico.
La reazione delle personalità dell'opposizione, scrive il giornale, e' dovuta al timore che Gheddafi 'possa utilizzare qualsiasi prova di ingerenza militare occidentale per raccogliere sostegno patriottico'.

Il 17 marzo Gheddafi aveva ormai riconquistato il controllo sull'intera Libia. Stava per schiacciare le ultime forze ribelli a Bengasi e Misurata. La "reconquista era stata piuttosto semplice, perchè gli insorti avevano solo qualche fucile e qualche pick-up, e le stavano pigliando di brutto. Qualche articolo per ricordare.

hhttp://www.italiainformazioni.it/giornale/este ... ?a=comment

http://www.libero-news.it/news/693101/L ... rata_.html

Dopo appena 48 ore scatta la risoluzione ONU e partono i raid della NATO. Peraltro ricordo di averlo scritto a suo tempo. Qualche mio post:

2 marzo

Apprendiamo in queste ore che navi da guerra americane si stanno muovendo dal golfo di Suez verso la Libia.
Non è che cambiando l'ordine dei fattori (Obama e Bush) il prodotto resta uguale? In fin dei conti, negli ultimi 50 anni, non abbiamo visto portaerei americane incrociare al largo di paesi le cui uniche risorse sono i broccoli. Si sa che gli americani sentono odore di petrolio a migliaia di km di distanza, come lo squalo bianco fiuta una molecola di sangue nell'Oceano.
I democratici fanno le cose un po' meglio degli "aquilotti" repubblicani: sono multilateralisti, ONUisti, difensori della legalità internazionale. Ma pur provando simpatia per Wilson, Roosevelt, Kennedy e Clinton mi sa che sotto sotto...

13 marzo

Ora che il beduino riguadagna terreno non so cosa pensare: l'unica ipotesi che mi viene in mente è che non potendo l'Occidente intervenire per i motivi elencati, aspetta che i ribelli siano assediati a Bengasi e costretti a invocare l'aiuto esterno. a quel punto ci sarebbe la "legittimazione" per intervenire militarmente. fino a qualche giorno fa i ribelli facevano gli arroganti, dicevano "non abbiamo bisogno di nessuno" ed erano stati loro a smascherare la missione britannica del SAS (per dimostrare che la vittoria era tutta loro). Teniamo presente che la Lega Araba (con un voto contrastato) ha dato il via libera alla no-fly zone.

14 marzo:

Ma secondo me non è tanto questione di ribelli, è che gli SQUALI stanno attendendo il momento propizio per intervenire. Mi sbaglierò, ma secondo me Gheddafi è un cadavere che cammina. È solo questione di tempo, se ci fosse stato Bush avrebbero subito raso al suolo Tripoli con bombe a grappoli e al fosforo bianco. Con Obbama (che secondo dostum è bbono come uolter) ci vorrà molto più tempo, molta più diplomazia, molti più balletti e merletti.

dulcis in fundo ricordo il colpo da maestro di aver iniziato i raid in concomitanza con lo Tsunami giapponese (opinione pubblica mondiale distratta)...il feuilleton è servito. Poco da dire, Obama fa le cose per bene, non come quel porco bastardo di Bush.

Non diciamo cose diverse. Il fulcro è nel ruolo dell'occidente, su cui concordiamo perfettamente.

Solo che l'intervento all'ultimo minuto l'ho letto come una leva per modificare le condizioni a ulteriore vantaggio dell'alleanza.

Come dire che Obbbama e Sarkò mi fanno schifo quanto a Dostun.

[Giulio Tremonti]

Pan, non c'è stata nessuna richiesta d'aiuto. La "primavera araba" (Tunisia ed Egitto prima che in Libia) è stata programmata con ampio anticipo, almeno dal 2008, da Washington in primis. Lo spiegava perfettamente Marcello Foa (uno dei pochi giornalisti di destra interessanti):

http://www.ilgiornale.it/esteri/obama_t ... comments=1

http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/02/1 ... onfessare/

http://blog.ilgiornale.it/foa/2011/02/2 ... -conviene/

Io li trovo articoli di una superficialità sorprendente per essere scritti da un giornalista.
Che interesse avrebbero avuto gli Usa nell'organizzare un colpo di stato nei confronti del loro più fedele alleato nel Medioriente? L'Egitto, da Sadat in poi, è sempre stato un esempio di laicità da contrapporre al fanatismo religioso e un elemento di moderazione importante nelle questioni tra palestinese e israeliani e ha pagato a caro prezzo questa sua vicinanza con l'occidente, che per questo veniva (ancora oggi) tacciato di tradimento nei confronti degli altri paesi arabi.

Rovesciarlo per trovarsi in una situazione incerta non vedo quali vantaggi avrebbe dovuto portare agli Usa. Infatti nei dispacci di Wikileaks si fa riferimento a incontri con gruppi sovversivi che immaginano di instaurare un ordinamento democratico (loro, non gli Usa) ma i loro obiettivi vengono considerati dall'ambasciatore hinghly irrealistic.

[Drogato_ di_porno]

Io li trovo articoli di una superficialità sorprendente per essere scritti da un giornalista.

A me sembrano convincenti, avevo letto articoli analoghi, ma di parte opposta: http://www.repubblica.it/esteri/2011/01 ... -11803442/

Che interesse avrebbero avuto gli Usa nell'organizzare un colpo di stato nei confronti del loro più fedele alleato nel Medioriente? L'Egitto, da Sadat in poi, è sempre stato un esempio di laicità

Si potrebbe rovesciare la domanda: perchè Obama ha scaricato Mubarak, anzi è stato uno dei più tenaci nel chiederne le dimissioni? Che interesse aveva nel farlo? Inoltre non si tratta di un colpo di Stato, i militari che hanno detronizzato Mubarak restano fedeli e pagati dagli USA, come correttamente evidenziato da Foa:

"E a chi sono legati i vertici militari egiziani e tunisini? Saldamente agli Stati Uniti"

Non c'è stato nessun cambiamento, i militari egiziani erano d'accordo con l'amministrazione Americana. Potevano ammazzare tutti i rivoltosi come accade in Siria nell'indifferenza generale. Non considero la "laicità" un fattore determinante (Saddam era laico ma l'hanno fatto fuori, Bashar Assad è laico ma ammazza impunemente).

(loro, non gli Usa)

"loro" senza gli USA, o meglio, senza l'esercito egiziano appoggiato e finanziato dagli USA, non potevano andare da nessuna parte.
Ps.: a finanziare le rivolte ha contributo la Lega Araba, ad es. l'Arabia Saudita legata agli USA..

[Drogato_ di_porno]

Che interesse avrebbero avuto gli Usa nell'organizzare un colpo di stato nei confronti del loro più fedele alleato nel Medioriente? L'Egitto, da Sadat in poi, è sempre stato un esempio di laicità

Sorry Giulio, non ricordavo questo passaggio. Siccome la critica era a Foa, ti copio/incollo direttamente dal suo articolo. Tra l'altro risponde alla questione che hai posto sulla laicità e sul rischio estremismo, è proprio per evitare quest'ultimo che hanno fatto il "colpo di stato".

Non è un mistero: le rivolte sono state ampiamente incoraggiate – e per molti versi preparate – dal governo americano. Da qualche tempo Washington riteneva inevitabile l’esplosione del malcontento popolare e temendo che a guidare la rivolta potessero essere estremisti islamici o gruppi oltranzisti, ha proceduto a quella che appare come un’esplosione controllata, perlomeno in Egitto e in Tunisia. Perché controllata? Perché prima di mettere in difficoltà Ben Ali e Mubarak, l’Amministrazione Obama ha cementato il già solidissimo rapporto con gli eserciti, i quali infatti non hanno mai perso il controllo della situazione e sono stati gli artefici della rivoluzione. Non scordiamocelo: oggi al Cairo e a Tunisi comandano i generali, che anche in futuro eserciteranno un’influenza decisiva. Washington ha vinto due volte: si è assicurata per molti anni a venire la fedeltà di questi due Paesi e ha messo a segno una straordinaria operazione di immagine, dimostrando al mondo intero che l’America è dalla parte del popolo e della democrazia anche in regimi fino a ieri amici.Le dinamiche libiche sono diverse perché Gheddafi non era un alleato degli Stati Uniti e perché le Ong legate al governo americano non hanno potuto stabilire contatti e legami con la società civile libica; insomma, non hanno potuto fertilizzare il terreno sul quale far germogliare la rivolta. Che però è esplosa lo stesso. Per contagio e alimentando non la fedeltà dell’esercito, ma il suo malcontento. Come in tutte le rivoluzioni sono le forze armate a determinare l’esito delle rivolte popolari. Gheddafi in queste ore paga gli errori commessi in passato. Come ha rilevato Domenico Quirico sulla Stampa, il Colonnello, da vecchio golpista qual’era, non si è mai fidato dei generali e ha proceduto a numerose purghe. Gli uomini in divisa per 42 anni lo hanno temuto, ma non lo hanno mai davvero amato. Così ora molti di loro o si danno alla fuga o passano con i rivoltosi soprattutto nelle città lontane da Tripoli. Gheddafi può contare solo sulle milizie private e su una piccola parte dell’esercito; è questa la ragione di una mo

a me sembra convincente.

[Giulio Tremonti]

Che interesse avrebbero avuto gli Usa nell'organizzare un colpo di stato nei confronti del loro più fedele alleato nel Medioriente? L'Egitto, da Sadat in poi, è sempre stato un esempio di laicità

Si potrebbe rovesciare la domanda: perchè Obama ha scaricato Mubarak, anzi è stato uno dei più tenaci nel chiederne le dimissioni? Che interesse aveva nel farlo?

Appunto, non c'era ragione perchè gli Usa avrebbero dovuto far fuori Mubarak. Gli Usa non hanno organizzato la rivolta ma, una volta in atto, hanno preso le parti di chi manifestava rivendicando maggiori libertà. Non vedo come avrebbero potuto sostenere le ragioni di un autocrate contro la popolazione che reclamava libere elezioni.

Non c'è stato nessun cambiamento, i militari egiziani erano d'accordo con l'amministrazione Americana. Potevano ammazzare tutti i rivoltosi come accade in Siria nell'indifferenza generale. Non considero la "laicità" un fattore determinante (Saddam era laico ma l'hanno fatto fuori, Bashar Assad è laico ma ammazza impunemente).

Se così fosse, la cosa sarebbe ancora più paradossale. Avrebbero organizzato il rovesciamento di Mubarak per non cambiare assolutamente nulla.

[Drogato_ di_porno]

questo è l'altro articolo di Foa che non avevo postato (è linkato in una delle pagine sopra).

Premetto che sono un assiduo lettore di Foa, non mi perdo un suo articolo, gli ho perfino scritto complimentandomi con lui (mai fatto con nessun altro). Con questo non lo considero il Vangelo, mi limito a riportare un'interpretazione che reputo convincente.

Che sia di destra o scriva per il Giornale non m'importa, ho trovato analisi interessanti da parte di giornalisti di tutti gli orientamenti.

La rivoluzione maghrebina e la superficialità della stampa

Ci siamo emozionati tutti vedendo le immagini del Cairo e di Tunisi. E l’opinione pubblica mondiale, ascoltando le testimonianze degli inviati in Egitto e in Tunisia, si è convinta che le rivoluzioni fossero irrefrenabili e, soprattutto, spontanee. Si è stabilito un “frame” ovvero una verità che tutti hanno adottato, senza nemmeno chiedersi se fosse attendibile. Ma se si analizza la situazione da una prospettiva diversa, considerando sia le tecniche di comunicazione più sofisticate che il contesto politico internazionale, emerge un’altra verità, più credibile.

Premessa: alla fine degli anni Novanta il governo americano ha deciso di far proprie e, soprattutto, di applicare le teorie di Gene Sharp, un docente di Harvard, che per anni ha teorizzato, inascoltato, la lotta non violenta quale strumento per rovesciare le dittature. Poi, alla fine degli anni Novanta, il governo americano decise di provare l’efficacia delle sue teorie. Aggiungendo un elemento che lo stesso Sharp non aveva contemplato: l’organizzazione e il supporto esterno della lotta non violenta. Nacque così una nuova strategia – non convenzionale – da usare nello scacchiere internazionale.

Il primo test fu condotto a Belgrado, nell’ottobre del 2000, quando la coraggiosa protesta degli studenti serbi costrinse Milosevic alle dimissioni. Quel movimento fu ispirato dallo stesso Sharp, ma organizzato e finanziato da organizzazioni non governative, enti privati e filantropici, che pur essendo indipendenti agivano d’intesa con Washington. Fu un successo, a cui seguì la rivoluzione rosa di Tbilisi e, soprattutto, quella arancione di Kiev. In tutte e tre le occasioni i media descrissero straordinarie rivoluzioni spontanee. Nessuno si accorse di un retroscena cruciale, oggi noto agli esperti di comunicazione, ovvero che furono incoraggiate e instradate da fuori. Dunque spontanee non erano.

Dopo il 2005 la formula “Sharp” fu accantonata ed è resuscitata solo in questo impetuoso 2011, come risulta da molti indizi concordanti. Il Daily Telegraph, ad esempio, ha scoperto – è non è stato smentito – che gli oppositori egiziani del movimento 6 aprile oggi esaltati come i coraggiosi condottieri anti-Mubarak usciti dai blog, dai social network , nell’autunno del 2008 parteciparono a un incontro a Washington al Dipartimento di Stato, durante il quale discussero di una rivoluzione democratica da far esplodere proprio nel 2011. Il New York Times ha pubblicato un documento che dimostra come lo stesso Obama, oltre 6 mesi fa, incaricò i suoi esperti di formulare proposte per indurre al cambiamento politici regimi autoritari nel mondo islamico, sfruttando il malcontento delle folle. Lo stesso Sharp ha ammesso, in un’intervista, di essere l’ispiratore di quanto accaduto in Egitto e in Tunisia. Aggiungete il ruolo di Ong americane in Tunisia e in Egitto, il sostegno decisivo degli eserciti di questi due Paesi, lo stanziamento della Clinton di nuovi ingenti finanziamenti per diffondere via internet la democrazia nei Paesi autoritari e il quadro è completo.

Washington, per ovvi motivi di opportunità, non può ammettere più di quanto abbia detto finora. Spetterebbe alla grande stampa spiegare cos’è successo davvero a Tunisi al Cairo, amalgamando notizie e dichiarazioni frammentarie e apparentemente scollegate. Ma ancora una volta si dimostra troppo dipendente dalle fonti ufficiali, troppo superficiale per capire le sottigliezze dello spin, troppo frenetica nella caccia all’ultima notizia. Cattura qualche dettaglio, mai il quadro d’insieme. Non riflette e non approfondisce. E così fallisce.

[Drogato_ di_porno]

Avrebbero organizzato il rovesciamento di Mubarak per non cambiare assolutamente nulla.

Sorry, su questo punto ti ho risposto nei post successivi, non mi ricordavo quel passaggio specifico.

[Giulio Tremonti]

La tesi di Foa si basano sull'assunto che le rivolte stessero per scoppiare e che sarebbero state guidate da fondamentalisti. Da cosa deduca ciò che a lui pare ovvio non lo dice. E se lo fosse si contraddirebbe perchè dire che le rivolte erano inevitabili significa che sarebbero occorse indipendentemente dal ruolo degli Usa.
Inoltre, non spiega perchè, in Algeria, in Marocco, in Arabia Saudita, in Bahrein, nello Yemen etc. non si sono avuti gli stessi esiti e la stesse dinamiche.