[O.T.] Referendum elettorale

[nik978]

non l'ho vista come critica:)

mi riferivo solo al fatto che il carbone ha impestato per centinaia di anni il mondo.e nella migliore delle ipotesi butta fuori c02.....ogni soluzione alternativa e' migliore....
e il mito del carbone "pulito" costa piu dellle centrali nucleare. quindi e' difatto una tecnologia morta.

[Giulio Tremonti]

Il 95% dei rifiuti che escono da una centrale ha bassa e media attività che torna a livelli naturali dopo circa tre secoli. Questi sono stoccati in depositi in superficie e ce ne sono ovunque. I rifiuti ad alta attività, come il combustibile esausto, sono in quantità talmente minima che è stoccato in depositi provvisori all'interno degli impianti.
Per questi alcune nazioni hanno previsto di costruire depositi geologici come Onkalo in Finlandia e Forsmark in Svezia. I pareri sono controversi perchè implicano il privarsi definitivamente di materiale che è una notevole riserva di energia ed economica perchè, tramite riprocessamento, produrrebbe ulteriore combustibile.

Il geotermico è la più promettente tra le rinnovabili ma non è la soluzione definitiva in quanto solo una piccola parte dei fluidi geotermici può essere utilizzata per produrre elettricità e il rendimento delle centrali è molto basso. (Producono inquinamento chimico, anche se minimo).

Sono forzature le tue...

I rifiuti delle centrali nucleari sono pericolosi, e lo stoccaggio non implica sicurezza, basta una perdita per intossicare per "soli tre secoli" una zona. Non è un rischio che vale la pena correre, visto che la tecnologia è ben più avanzata.

Molto meno di quello che si pensa. Qui trovi un ranking delle sostanze più pericolose. Come vedi quelle derivanti dalla produzione da nucleare non sono ai primi posti.

Ad esempio, la pericolosità percepita del plutonio, che evoca scenari apocalittici al solo nominarlo, è maggiore di quella effettiva dato che è facilmente schermabile e difficilmente assimilabile. E' molto pericoloso se inalato, quindi in forma di particelle.

I rifiuti sono vetrificati e messi all'interno di contenitori schermanti di acciao a più strati e piombo in grado di resistere ad armi anticarro, alte pressioni, alte temperature e messi in strutture di calcestruzzo. In oltre mezzo secolo di esperienza di stoccaggi e trasporti non si registrano episodi di rilasci ambientali ed effetti sulla salute delle persone, nemmeno sui lavoratori. Quindi mi riesce molto difficile immaginare una "perdita" (de che?) di cui parli.

Virtualmente la terra produce 12,6 x 10^24 MJ ma potremmo usarne solo 2000 ZJ. Eppure tutta la terra consuma un massimo di 0,5 ZJ.

Secondo l' International Geothermal Association l'energia elettrica potenziale ricavabile da geotermico è 34000 TWh l'anno. La produzione elettrica modiale nel 2008 era 20000 TWh l'anno e nel 1980 8000 TWh l'anno, quindi è cresciuta al

(20000/8000)^(1/28) - 1 = 0,033 = 3.3% l'anno in media. A questo ritmo basterebbe per

20000 · 1.033^x = 34000 ⇔ x = 16.3 anni dal 2008, ossia fino al 2024.

...

Mio dio, come si fa a risponderti seriamente? Le menzogne, Hiroshima, la filosofia "usa e getta", numeri messi lì a caso, ragionamenti senza capo nè coda e senza attinenza coi fatti. Un concentrato di superficialità e qualunquismo da pensionato ai giardinetti.

[repeat]

il rischio è medio\alto perchè accettando come dato di fatto le motivazioni di chi è a favore, devono essere messe in conto, come dato di fatto, anche le menzogne, le falsificazioni sulla sicurezza e gli incidenti tenuti nascosti, in ogni parte del globo, da chi gestisce il nucleare.

Le menzogne e la disinformazione devono essere messe in conto nella gran parte degli approvvigionamenti energetici. Ad esempio, il carbone, che é utilizzato per il 34% nel mondo, esistono dati certi sull'inquinamento atmosferico, sul tasso di CO2, sui morti nelle miniere, sulle malattie professionali...???
E sull'idroelettrico...??? Rischio geologico e idrografico, cambiamento climatico, devastazione territoriale...???

e appunto l'idea di fondo è quella di diminuire gli effetti di una industrializzazione selvaggia a favore di una più sostenibile
(processo lento, anche troppo, ma che è in agenda e, per quanto disatteso, Kioto è un esempio di questo nuovo corso)
il nucleare non va in questa direzione, tende a sostituire un problema con uno equivalente, se non maggiore, solo più economico (?) sulla carta.

guarda il video, sopra, riguardo le scorie tedesche, il secondo stoccaggio costerà circa 5 miliardi di euro, che non erano preventivati,
il danno a Fukushima viene valutato sui 100 miliardi di euro\dollari dici che questi fossero in preventivo?
(per quanto,sicuramente, cifre a cazzo non sembrano cosi inattendibili)
in Italia,in bolletta, paghiamo ancora, mi sembra,i 9 miliardi di euro per aver dismesso il nucleare e dovremmo pagarne altri di miliardi a chi non ha potuto fare il vecchio nucleare??

dalla/della rivoluzione industriale, finora, si sono voluti vedere SOLO i benefici e ignorare le conseguenze, venefiche, di quei benefici.
i verdi e gli ecologisti considerati da sempre dei rompicoglioni e degli imbecilli, alla fine, con tutti i limiti che si vuole, si sono dimostrati gli unici che, politicamente, avevano un programma economico che guardava al futuro, altro che capitalismo e comunismo, protezione dell'ambiente e della salute sono la vera base di qualunque sviluppo possibile e ce ne accorgiamo ogni giorno di più.

Tutto quello che hai sottolineato è vero e sacrosanto, le fonti energetiche più usate sono pericolose e dannose in un modo o nell'altro,
ma sono il risultato di scelte, del passato, miopi e stupide, che guardavano al breve periodo e non a lungo termine, ed i pericoli che tu sottolinei ne sono la prova.
Quelle scelte ritenute vantaggiose sul breve periodo adesso presentano il conto:
quanto costerà l'ineluttabile e obbligatoria futura riconversione delle fonti energetiche?
l'effetto serra potrà essere contrastato?
il buco nell'ozono chiuso?
l'isola di plastica nel pacifico potrà mai sparire?
il golfo del Messico tornerà mai quello che era?
etc etc...

Scegliere il nucleare come soluzione per il futuro è stupido tanto quanto avere puntato tutto sui fossili, accantonando per almeno un secolo lo sviluppo di fonti alternative e, per quanto possibile, più ecologiche.
l'ecologia fosse stata una priorità, già da un centinaio di anni a questa parte, sei sicuro che il pianeta sarebbe in queste condizioni?

comunque come al solito si argomenta male:

siccome le fonti usate non sono ecologiche tanto vale usare il nucleare
(non si deve scegliere di che morte morire, ma cercare di invertire rotta e pensare ad un futuro un po più lontano)

siccome lungo i confini ci sono centrali nucleari tanto vale costruirle in Italia
(la più vicina si trova a 190km dal confine, la green zone di Fukushima, a detta degli americani, è a 80km e noi abbiamo anche le Alpi di mezzo, comunque, da quando aggiungere pericolo al pericolo è un opzione da valutare?)


dopo 50/60 anni di avvertimenti considerati allarmistici, finalmente si inizia a criticare la filosofia dell' "usa e getta", inizia davvero a svilupparsi una coscienza ecologica e si vuole vendere il nucleare come scelta giusta per il futuro?
poi si sa che sul lungo periodo è pure antieconomico, a meno che non si vogliano portare le scorie in Somalia.
in quel caso, magari converrà alla singola nazione, ma in generale si sarebbe sempre in perdita.
per non contare che razza figli di puttana si sarebbe...

rimane la riflessione di prima, dato che è solo una questione economica la si valuti come tale, è un investimento ad alto rischio
chi se la sentirebbe di metterci i risparmi, voti NO
chi non accetterebbe quel rischio, voti SI

Perfetto.
Condivido pure le virgole e i puntini di sospensione.

Aggiungo... a mo' di esempio... che i romani, una ventina di secoli fa, disboscarono mezza Europa per trastullarsi in ogni parte del continente con le loro terme del cazzo. Era, appunto, la filosofia dell' '"usa e getta". Del consuma e non rompere i coglioni... che serve al PIL!

Il rispetto del pianeta che lasceremo a chi verrà dopo di noi dovrebbe essere la priorità di ogni politica e di ogni scelta. Ma da questo orecchio continuano a non volere sentire perché preferiscono "economizzare"... Tanto il conto, quello vero e salatissimo, come al solito, lo pagheranno le generazioni future.

[Helmut]

Scegliere il nucleare come soluzione per il futuro è stupido tanto quanto avere puntato tutto sui fossili, accantonando per almeno un secolo lo sviluppo di fonti alternative e, per quanto possibile, più ecologiche.
l'ecologia fosse stata una priorità, già da un centinaio di anni a questa parte, sei sicuro che il pianeta sarebbe in queste condizioni?

Sintetizzo il tuo lunghissimo post.
Si é puntato sui fossili non per stupidita', come vuoi farci credere tu. Perché erano fonti reperibili e a buon mercato.

Il petrolio é solo il 21% produzione di energia, il resto trasporto, industria, chimica. Il carbone, ai consumi attuali, ha riserve per 2.400 anni.

Le tecnologie "ecologiche", che tu affermi si potevano utilizzare gia' 100 anni fa, non sono altro che ricadute industriali di altre produzioni.

Pochi cazzi: fuori dalle acque torbide dell'ideologia, ai consumi attuali, le fonti "rinnovabili" non sono ancora in grado di sostituire le tradizionali.

[}}Tristan]

...

Mio dio, come si fa a risponderti seriamente? Le menzogne, Hiroshima, la filosofia "usa e getta", numeri messi lì a caso, ragionamenti senza capo nè coda e senza attinenza coi fatti. Un concentrato di superficialità e qualunquismo da pensionato ai giardinetti.

le menzogne sono un dato di fatto,
la filosofia usa e getta mi sembra sia alla base dell'economia e dei problemi di cui si discute
i numeri non erano propriamente messi a caso
Hiroshima e una delle argomentazioni che usano i nuclearisti

per il resto:
i ragionamenti senza capo né coda
la, tua, negazione di attinenza alla realtà
e gli altri insulti con annessa l'implicita ammissione della tua superiorità intellettuale...
non ti dico cosa farci per educazione.
se hai qualcosa da dire , dilla, se ho scritto cazzate esponimi pure al pubblico ludibrio
ma ti ringrazierei se usassi meno spocchia e meno verità rivelata e indicassi la pochezza delle mie argomentazioni
altrimenti passa avanti e quel tipo di tono usalo con chi te lo puoi permettere

PS bella l'esclamazione "mio dio" ad inizio critica...

[repeat]

Scegliere il nucleare come soluzione per il futuro è stupido tanto quanto avere puntato tutto sui fossili, accantonando per almeno un secolo lo sviluppo di fonti alternative e, per quanto possibile, più ecologiche.
l'ecologia fosse stata una priorità, già da un centinaio di anni a questa parte, sei sicuro che il pianeta sarebbe in queste condizioni?

Sintetizzo il tuo lunghissimo post.
Si é puntato sui fossili non per stupidita', come vuoi farci credere tu. Perché erano fonti reperibili e a buon mercato.

Il petrolio é solo il 21% produzione di energia, il resto trasporto, industria, chimica. Il carbone, ai consumi attuali, ha riserve per 2.400 anni.

Le tecnologie "ecologiche", che tu affermi si potevano utilizzare gia' 100 anni fa, non sono altro che ricadute industriali di altre produzioni.

Pochi cazzi: fuori dalle acque torbide dell'ideologia, ai consumi attuali, le fonti "rinnovabili" non sono ancora in grado di sostituire le tradizionali.

Appunto...

in questa espressione ("ai consumi attuali") c'è tutta la follia della società in cui viviamo.
Il consumo non si discute... non si può discutere, perché il consumo vuol dire PIL.
Anzi, bisogna consumare di più...

Ogni politica energetica seria e ragionevole non può prescindere da una profonda e drastica revisione del "consumo".

Non è scritto da nessuna parte che si debba consumare tanto. E' una nostra (folle) scelta. Ed è una scelta indotta da un sistema economìco che indica nel consumo il livello di sviluppo di una società.

E' esattamente il contrario di ciò che pensi, Helmut. Sono proprio le "acque torbide" di quell'ideologia (il consumismo) che ci stanno facendo distruggere il pianeta.

[Giulio Tremonti]

Eh signora mia, di questo passo chissà dove andremo a finire...

[}}Tristan]

Scegliere il nucleare come soluzione per il futuro è stupido tanto quanto avere puntato tutto sui fossili, accantonando per almeno un secolo lo sviluppo di fonti alternative e, per quanto possibile, più ecologiche.
l'ecologia fosse stata una priorità, già da un centinaio di anni a questa parte, sei sicuro che il pianeta sarebbe in queste condizioni?

Sintetizzo il tuo lunghissimo post.
Si é puntato sui fossili non per stupidita', come vuoi farci credere tu. Perché erano fonti reperibili e a buon mercato.

Il petrolio é solo il 21% produzione di energia, il resto trasporto, industria, chimica. Il carbone, ai consumi attuali, ha riserve per 2.400 anni.

Le tecnologie "ecologiche", che tu affermi si potevano utilizzare gia' 100 anni fa, non sono altro che ricadute industriali di altre produzioni.

Pochi cazzi: fuori dalle acque torbide dell'ideologia, ai consumi attuali, le fonti "rinnovabili" non sono ancora in grado di sostituire le tradizionali.

Dai helmut, ho detto che è stato stupido PUNTARE TUTTO SOLO SUI FOSSILI e noniniziare 100 anni prima a contemplare alternative e ottimizzazioni.
i danni dell'industrializzazione, senza se e senza ma, erano evidenti fin dall'inizio, ma la convenienza economica ha schiacciato ed eliminato qualunque critica e tentativo di regolamentazione "ECOLOGICA E SOSTENIBILE" e non mi riferivo al mettere i pannelli solari sin dal '800 , infatti non ho detto TECNOLOGIE "ecologiche" .
ancora con l'ideologia...(se vuoi ammetto di essere comunista, ma credo mentirei)
ho detto che reputo il rispetto per l'ambiente e per la salute umana la base da cui DEVE partire qualunque teoria economica, infatti rispetto a questa premessa reputo comunismo e capitalismo due emerite stronzate, proprio perchè non sembrano dare la giusta importanza a questa premessa.
Vediamo se devo scartare questa coditio fondamentale, solo perchè gli unici che l'hanno implementata fortemente nel loro programma sono i verdi e li si colloca vicino ai comunisti...

we, altro che paraocchi, mi sa che tu nel '63 al posto di kennedy , durante i famosi 13 giorni, avresti bombardato senza pensarci due volte

[}}Tristan]

Eh signora mia, di questo passo chissà dove andremo a finire...

va bene giulietto abbiamo capito che tipo di persona sei...
PS
ma te lo ha prescritto il medico di mondare questo mondo dai post che non sono a norma?

[SimonePeach]

SI SI SI SI

[Helmut]

@tristan
@repeat

Partiamo da un dato di fatto incontrovertibile: esiste, al momento, un modello di sviluppo, ed é basato sulla produzione e il consumo.
Altri non ne vedo e non ne ho ancora visti.

Sono gradite, da parte vostra proposte alternative (possibilmente espresse in modo sintetico e con riferimenti reali)

NB "ideologia" non é necessariamente riferita a schieramenti politici. L'"ecologismo" come principio astratto indipendente dalla mera realta' dei fatti, é una delle piu' aberranti.

NNBB il "comunismo" non lo ho neppure nominato, lo hai tirato fuori tu.

[repeat]

@tristan
@repeat

Partiamo da un dato di fatto incontrovertibile: esiste, al momento, un modello di sviluppo, ed é basato sulla produzione e il consumo.
Altri non ne vedo e non ne ho ancora visti.

Sono gradite, da parte vostra proposte alternative (possibilmente espresse in modo sintetico e con riferimenti reali)

NB "ideologia" non é necessariamente riferita a schieramenti politici. L'"ecologismo" come principio astratto indipendente dalla mera realta' dei fatti, é una delle piu' aberranti.

NNBB il "comunismo" non lo ho neppure nominato, lo hai tirato fuori tu.

Le rivoluzioni servono appunto per questo: scardinare o capovolgere i "modelli" precedenti.

Se mettessimo al centro l'UOMO, la SALUTE e l'AMBIENTE, e non più la "produzione", il "consumo" o la "competitività"?

Se ognuno di noi, partendo dalle cose più semplici, cominciasse a ridiscutere profondamente il suo modo di stare al mondo?

Io non voglio collaborare a questo modello di sviluppo. Una società e un modello di sviluppo più a portata d'uomo sono possibili. Si tratta di scegliere. E di provarci.
Non esistono modelli insostituibili o indispensabili. Questo ricatto è inaccettabile e assurdo. Non sarebbe crollato l'Impero Romano o non ci sarebbe stata la Rivoluzione Francese, se così fosse. Tutti i modelli e tutti i cicli sono destinati al tramonto o ad essere sostituiti. Questo qui ha fatto il suo tempo...

[Helmut]

Io non voglio collaborare a questo modello di sviluppo. Una società e un modello di sviluppo più a portata d'uomo sono possibili. Si tratta di scegliere

Continui a non rispondere alla mia domanda:

alternative possibili e reali...???

[Paperinik]

@tristan
@repeat

Partiamo da un dato di fatto incontrovertibile: esiste, al momento, un modello di sviluppo, ed é basato sulla produzione e il consumo.
Altri non ne vedo e non ne ho ancora visti.

Sono gradite, da parte vostra proposte alternative (possibilmente espresse in modo sintetico e con riferimenti reali)

NB "ideologia" non é necessariamente riferita a schieramenti politici. L'"ecologismo" come principio astratto indipendente dalla mera realta' dei fatti, é una delle piu' aberranti.

NNBB il "comunismo" non lo ho neppure nominato, lo hai tirato fuori tu.

Le rivoluzioni servono appunto per questo: scardinare o capovolgere i "modelli" precedenti.

Se mettessimo al centro l'UOMO, la SALUTE e l'AMBIENTE, e non più la "produzione", il "consumo" o la "competitività"?

Se ognuno di noi, partendo dalle cose più semplici, cominciasse a ridiscutere profondamente il suo modo di stare al mondo?

Io non voglio collaborare a questo modello di sviluppo. Una società e un modello di sviluppo più a portata d'uomo sono possibili. Si tratta di scegliere. E di provarci.
Non esistono modelli insostituibili o indispensabili. Questo ricatto è inaccettabile e assurdo. Non sarebbe crollato l'Impero Romano o non ci sarebbe stata la Rivoluzione Francese, se così fosse. Tutti i modelli e tutti i cicli sono destinati al tramonto o ad essere sostituiti. Questo qui ha fatto il suo tempo...

[Helmut]

...

Mio dio, come si fa a risponderti seriamente?

ma ti ringrazierei se usassi meno spocchia e meno verità rivelata e indicassi la pochezza delle mie argomentazioni
altrimenti passa avanti e quel tipo di tono usalo con chi te lo puoi permettere

Giulio putroppo risulta antipatico perché i suoi robusti argomenti sono i numeri.

E i numeri, al contrario delle ideologie, dicono sempre la verita'.