[O.T.] "Enterogelmini", gli studentacci e la SQUOL

[Blif]

Premesso che i soldi sono comunque (in percentuale rispetto al PIL) inferiori a quasi tutti i Paesi europei.

I dati sul finanziamento della ricerca comprendono tutta la ricerca, che per la maggior parte avviene fuori dalle università. In Italia meno che altrove. Idem per quanto riguarda i ricercatori, p.es negli Usa solo un ricercatore su sette è accademico, mentre in Italia 4 su 10.
Dato che si parla di università, bisognerebbe fare riferimento non ai totali ma alla quota che riguarda l'università.

Se andiamo a vedere il rapporto tra finanziamenti accademici per ricercatore accademico, la musica cambia. L'italia destina 168k dollari per ricercatore, più di Francia 124k, Germania 160k, Spagna 80k, UK 66k.



I dati li puoi trovare sul sito dell'Unesco.

Peccato che quelli siano i dati delle spese per ricerca fatte nelle università
(GERD performed by Higher Education),
non dei finanziamenti del governo e dell'università alla ricerca
(GERD financed by Higher Education e GERD financed by Government),
che invece sono in linea con gli altri paesi.

E' bene anche sapere, dato che l'informazione non circola
- che i "fondi a pioggia", destinati a sparire, ammontavano per i settori scientifici a circa 2500 euro l'anno,
con cui comprare computer, libri, iscrizioni ad associazioni e pagare trasferte e iscrizioni a conferenze
Quanto spende all'anno un'azienda media per mettere un suo dipendente in grado di lavorare?

- che i finanziamenti all'università per il 2010 (FFO = Fondo di Finanziamento Ordinario), cioè i soldi per le spese di quest'anno,
non sono ancora arrivati e si è deciso solo da pochi giorni a quanto ammontano;
le università hanno anticipato i soldi al ministero, come da anni stanno facendo le scuole

- che il PRIN 2008 (Progetto di Ricerca di Interesse Nazionale) che seleziona i progetti giudicati degni di investimento statale
ha deciso a sorpresa di finanziare il solo il 20-25% dei fondi richiesti:
avete chiesto 100 000 euro, con bilancio di previsione dettagliato, per pagare un paio di anni di lavoro a una persona,
comprare un paio di computer e pagare qualche trasferta?
Benissimo: dovete fare le stesse cose con 25 000 euro.

[Blif]

L’università taglia otto corsi a Ingegneria
08 dicembre 2010
| Francesco Margiocco
HOME > GENOVA


Molto più della traballante riforma Gelmini, la cui conversione in legge è appesa alla sorte del governo Berlusconi, c’è un decreto già in vigore da due mesi che minaccia di ridurre l’offerta formativa dell’Università. A Genova, in particolare alla facoltà di Ingegneria, i suoi effetti si stanno già vedendo. Per Ingegneria è una rivoluzione: oggi ha 13 corsi di laurea triennali. Applicando alla lettera il decreto, domani potrà averne soltanto 5. I corsi in ingegneria navale, nautica, meccanica, civile, e informatica sono gli unici, in base ai dati 2009-10, a raggiungere la quota minima di 100 iscritti l’anno. Gli altri sono in alcuni casi molto lontani da quella quota, e vanno quindi eliminati.

vi diro'..non sono poi cosi contrario..
http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2010 ... eria.shtml

La riduzione dei corsi di laurea e delle sedi distaccate è sacrosanta e colpisce nel punto giusto.

Infatti, molti rettori e presidenti di consiglio didattico stanno facendo di tutto per salvare le loro rendite di posizione,
e la confusione è grande.

Teniamo conto che i corsi di laurea disattivati continuano a esistere,
fino a quando l'ultimo studente iscritto ad essi non si laurea, o decide di cambiare corso,
o decade dagli studi (e ci vogliono parecchi anni senza dare esami).
Quando si parla di "corsi con un solo iscritto", spesso si parla di questo.

[belnudo]

Ingegneria dell'ambiente (Sv) laurea L-7
Ingegneria biomedica laurea L-8
Ingegneria chimica laurea L-9
Ingegneria civile e ambientale laurea L-7
Ingegneria elettrica laurea L-9
Ingegneria elettronica laurea L-8
Ingegneria gestionale (Sv) laurea L-9
Ingegneria informatica laurea L-8
Ingegneria meccanica laurea L-9
Ingegneria meccanica (Sp) laurea L-9
Ingegneria nautica
Ingegneria navale
Ingegneria navale (presso l’Accademia navale di Livorno, in collaborazione con le Università di Pisa, Napoli e Trieste - riservato agli ufficiali dell’Accademia navale di Livorno) laurea L-9
Ingegneria delle telecomunicazioni
Ingegneria edile - architettura


dovrebbero saltare quelli in grassetto
queste sono le laure triennali...ing elettrica e' un peccato, e' un bel business del futuro..(elettronica non era piu come ai tempi di berlino, l'utente...)
su alcune invece sono d'accordo...

concordo su ing. elettrica di sicuro molto più formativa e spendibile sul mercato del lavoro rispetto ad elettronica.
ing. ambiente: lavoro zero.
ing. biomedica: il futuro, ma non in Italia per come siamo messi in quanto a classe imprenditoriale.
ing. chimica: ormai la chimica si fa solo in Germania e nei paesi dell'est, Italia zero.
ing. gestionale: i tuttologi aspiranti amministratori delegatti, la via più breve per arrivarci perché ci ho il pezzo di carta, "non posso mica sbattermi in officina io che sono laureato!".
ing. telecomunicazioni: vedi biomedica.
ing. edile-architettura: per fare le case all'italiana bastano ed avanzano i Geometri, per i grandi lavori il mercato delle competenze è già saturo.

ipse dixit

[iltemplare83]

ing. chimica: ormai la chimica si fa solo in Germania e nei paesi dell'est, Italia zero.
ipse dixit

Poi si scopre che un software di simulazione sviluppato dal dipartimento di chimica analitica di Torino viene venduto a università di tutto il mondo (con nomi come Cambridge) e ad aziende come Philips...

[belnudo]

ing. chimica: ormai la chimica si fa solo in Germania e nei paesi dell'est, Italia zero.
ipse dixit

Poi si scopre che un software di simulazione sviluppato dal dipartimento di chimica analitica di Torino viene venduto a università di tutto il mondo (con nomi come Cambridge) e ad aziende come Philips...

sì ma il problema è se servono 10000 ingegneri chimici al dipartimento di Torino.

PS brutta pratica vendere software tra scienziati, poi non stupitevi che tutto è merce

[iltemplare83]

ing. chimica: ormai la chimica si fa solo in Germania e nei paesi dell'est, Italia zero.
ipse dixit

Poi si scopre che un software di simulazione sviluppato dal dipartimento di chimica analitica di Torino viene venduto a università di tutto il mondo (con nomi come Cambridge) e ad aziende come Philips...

sì ma il problema è se servono 10000 ingegneri chimici al dipartimento di Torino.

PS brutta pratica vendere software tra scienziati, poi non stupitevi che tutto è merce

Trattandosi di un software non brevettato (non ci sono i fondi nè l'assistenza legale), trovo una bella pratica il fatto che venga pagato.
Anche perchè il tutto suppongo preveda la formazione sull'utilizzo.

Poi che magari non servano 10000 chimici o ingegneri chimici è ovvio, ma è anche un discorso di numeri.
Teoricamente se ti servono 10 ingegneri e ne formi solo 10, devi avere una discreta dose di culo perchè siano tutti in gamba. Ovviamente questo partendo dal presupposto che i migliori rimangano...

[nik978]

ing. gestionale: i tuttologi aspiranti amministratori delegatti, la via più breve per arrivarci perché ci ho il pezzo di carta, "non posso mica sbattermi in officina io che sono laureato!".

comunque qua in cina le aziende italiane ti chiedono TUTTE la gestionale.....
se solo avessi subito preso il diploma di 3 anni (all'epoca del vecchio ordinamento il gestionale aveva anche il diploma...)
Ok non sarei finito in cina pero'..siamo punto e accapo..

[zio]

nonostante le risposte che ho ricevuto e i post che ho letto,
continuo a trovare del tutto ridicola la protesta degli studenti per i contenuti che porta.
attenzione: se è strumentale alla politica, ok. ma non parlatemi di contenuti contro la riforma.

ritengo che tutti gli argomenti, e sono molti, di critica alla riforma si muovono sempre da posizioni particolari (il brevetto di un programma, il dipartimento che funziona, il finanziamento a pioggia, i tagli al finanziamento a pioggia, e soprattutto il populismo di dire che i docenti e ricercatori non lavorano - in blocco) e mai dalla considerazione che il sistema università è diventato improduttivo per una ragione fondamentale: 1- non c'è selezione di merito; 2- vi è stato uno sperpero diffuso dei pochi soldi finanziati.

dico questo perchè che l'università italiana non funzionasse bene lo si sapeva da diverso tempo. certo ci sono degli esempi di eccellenza sia come gruppi di lavoro, di ricerca e anche di facoltà o atenei. ma in generale si vive un sistema malato, che non remunera a sufficienza chi impiega il suo tempo per la didattica o ricerca, lo lascia senza alcuno strumento operativo o comunque con pochi.
non voglio fare esempi personali (e sarebbero molti) che riguardano una realtà che tutto sommato sta galleggiando fra il disastro operativo degli atenei italiani.

detto questo la riforma ha molti punti criticabili e migliorabili. li avete detti voi, e posso tranquillamente farlo io.
ma ritengo anche che in questa situazione lo stato non può investire in un sistema che fa acqua da troppe parti.
in altri paesi una riforma come questa, che incide sulla struttura e sul reclutamento dei docenti e ricercatori, avrebbe avuto il voto di tutti gli schieramenti o comunque un'astensione larga.
ma in italia il momento politico non porta altre soluzioni.
non arrampichiamoci sugli specchi però a dimostrare le ragioni di una riforma sbagliata. perchè il sistema è fallito. lo si voglia vedere o no.

[Giulio Tremonti]

Controllerò.
Se fosse come dici tu, avrei qualche problema a risolvere l'equazione dato che
- gli stipendi per chi fa ricerca sono inferiori ai Paesi dell'est (e lo so perchè mio padre ci lavora, con le università di tutta Europa. Quindi quando un suo studente va a lavorare in università all'estero chiedo quanto guadagna, per fare un esempio)
- le strutture sono peggiori di quelle che si trovano nei Paesi più evoluti

Mica tanto. Se mi parli degli stipendi di ingresso siamo d'accordo, lo stesso discorso si applica a assegnisti, borsisti e dottorandi, ma un ricercatore a fine carriera può arrivare a guadagnare quasi tremila euro netti al mese. Se consideri che si tratta di un inamovibile, che non ha superiori a cui rendere conto, che non ha vincoli di produttività e ha una libertà in fatto di orari che non ha equivalenti nel privato, direi che è un bel vivere. A occhio e croce siamo nel top 5% delle retribuzioni italiane.

Per quanto riguarda i professori, i loro stipendi medi non sono bassi, nemmeno se confrontati con gli stipendi medi Usa, considerato che magari non pubblicano due righe due e fanno solo didattica. Ci sarebbe da dire anche che il carico di lavoro per chi fa didattica è ridicolo, tant'è che quasi tutti fanno consulenze e/o hanno un secondo lavoro, mentre per un full professor in Usa o UK sarebbe materialmente impossibile. Per quanto producono guadagnano anche troppo.

In generale, è l'idea di fissare gli stipendi con una tabella, uguali per classe e anzianità, ad essere sbagliata, invece di differenziarli in base al merito. Piuttosto, si dia vera autonomia (non quella farsesca) agli atenei, magari trasformandoli in fondazioni, e si dia la libertà di assumere, promuovere, licenziare e contrattare gli stipendi. Si distribuiscano le risorse pubbliche in base a criteri di produzione oggettivi in modo che gli atenei siano in concorrenza per aggiudicarseli. A quel punto saranno le università stesse a premiare quelli bravi, che pubblicano e portano soldi in cassa e penalizzare i mediocri, se non voglio vedersi tagliare i finanziamenti. Meno risorse significa intervenire su stipendi e carriere. (Spesso si dimentica che la meritocrazia è un win-lose game, se c'è qualcuno che vince qualcun altro perde, quindi non ha senso chiedere meritocrazia + finanziamenti e promozioni per tutti).

La riforma Gelmini non fa questo, ha il pregio di aver introdotto qualche criterio meritocratico ma è un cerotto su una ferita profonda. Forse non si è voluto spingere troppo per per timore della piazza ma, visto il casino che ha suscitato, tanto valeva cambiare radicalmente.

Peccato che quelli siano i dati delle spese per ricerca fatte nelle università
(GERD performed by Higher Education),
non dei finanziamenti del governo e dell'università alla ricerca
(GERD financed by Higher Education e GERD financed by Government),
che invece sono in linea con gli altri paesi.

Peccato che l'hai fatta fuori dal vaso. I dati che ho postato indicano che l'università spende quelle cifre in R&D, fondi di cui evidentemente è destinataria, indipendentemente dalla loro provenienza, a cui non ho mai accennato.
Dopodichè, l'università investe solo 274M di dollari in ricerca, embè? Significa soltanto che l'università non finanzia la ricerca (quindi neanche la propria, infatti i fondi di cui dispone sono per lo più statali). Ciò non toglie che riceva finanziamenti per 6500M dollari per fare R&D, o 168K per ricercatore, come ho detto sopra.
Stop mirror climbing, pls.

[iltemplare83]

nonostante le risposte che ho ricevuto e i post che ho letto,
continuo a trovare del tutto ridicola la protesta degli studenti per i contenuti che porta.
attenzione: se è strumentale alla politica, ok. ma non parlatemi di contenuti contro la riforma.

ritengo che tutti gli argomenti, e sono molti, di critica alla riforma si muovono sempre da posizioni particolari (il brevetto di un programma, il dipartimento che funziona, il finanziamento a pioggia, i tagli al finanziamento a pioggia, e soprattutto il populismo di dire che i docenti e ricercatori non lavorano - in blocco) e mai dalla considerazione che il sistema università è diventato improduttivo per una ragione fondamentale: 1- non c'è selezione di merito; 2- vi è stato uno sperpero diffuso dei pochi soldi finanziati.

dico questo perchè che l'università italiana non funzionasse bene lo si sapeva da diverso tempo. certo ci sono degli esempi di eccellenza sia come gruppi di lavoro, di ricerca e anche di facoltà o atenei. ma in generale si vive un sistema malato, che non remunera a sufficienza chi impiega il suo tempo per la didattica o ricerca, lo lascia senza alcuno strumento operativo o comunque con pochi.
non voglio fare esempi personali (e sarebbero molti) che riguardano una realtà che tutto sommato sta galleggiando fra il disastro operativo degli atenei italiani.

detto questo la riforma ha molti punti criticabili e migliorabili. li avete detti voi, e posso tranquillamente farlo io.
ma ritengo anche che in questa situazione lo stato non può investire in un sistema che fa acqua da troppe parti.
in altri paesi una riforma come questa, che incide sulla struttura e sul reclutamento dei docenti e ricercatori, avrebbe avuto il voto di tutti gli schieramenti o comunque un'astensione larga.
ma in italia il momento politico non porta altre soluzioni.
non arrampichiamoci sugli specchi però a dimostrare le ragioni di una riforma sbagliata. perchè il sistema è fallito. lo si voglia vedere o no.

Solo una domanda:
tu dici che è sbagliato mostrare casi particolari... ma io ti sto dicendo che una riforma che si propone di migliorare un sistema che non funziona, e che invece DANNEGGIA QUEI POCHI CASI PARTICOLARI, non è una buona riforma santo cielo!
Una cosa fatta bene dovrebbe premiare i casi particolari, e costringere gli altri ad uniformarsi.
L'idea dei berluscones invece sembra che sia: non funziona, radiamo tutto al suolo.

[iltemplare83]

Mica tanto. Se mi parli degli stipendi di ingresso siamo d'accordo, lo stesso discorso si applica a assegnisti, borsisti e dottorandi, ma un ricercatore a fine carriera può arrivare a guadagnare quasi tremila euro netti al mese. Se consideri che si tratta di un inamovibile, che non ha superiori a cui rendere conto, che non ha vincoli di produttività e ha una libertà in fatto di orari che non ha equivalenti nel privato, direi che è un bel vivere. A occhio e croce siamo nel top 5% delle retribuzioni italiane.

Per quanto riguarda i professori, i loro stipendi medi non sono bassi, nemmeno se confrontati con gli stipendi medi Usa, considerato che magari non pubblicano due righe due e fanno solo didattica. Ci sarebbe da dire anche che il carico di lavoro per chi fa didattica è ridicolo, tant'è che quasi tutti fanno consulenze e/o hanno un secondo lavoro, mentre per un full professor in Usa o UK sarebbe materialmente impossibile. Per quanto producono guadagnano anche troppo.

In generale, è l'idea di fissare gli stipendi con una tabella, uguali per classe e anzianità, ad essere sbagliata, invece di differenziarli in base al merito. Piuttosto, si dia vera autonomia (non quella farsesca) agli atenei, magari trasformandoli in fondazioni, e si dia la libertà di assumere, promuovere, licenziare e contrattare gli stipendi. Si distribuiscano le risorse pubbliche in base a criteri di produzione oggettivi in modo che gli atenei siano in concorrenza per aggiudicarseli. A quel punto saranno le università stesse a premiare quelli bravi, che pubblicano e portano soldi in cassa e penalizzare i mediocri, se non voglio vedersi tagliare i finanziamenti. Meno risorse significa intervenire su stipendi e carriere. (Spesso si dimentica che la meritocrazia è un win-lose game, se c'è qualcuno che vince qualcun altro perde, quindi non ha senso chiedere meritocrazia + finanziamenti e promozioni per tutti).

La riforma Gelmini non fa questo, ha il pregio di aver introdotto qualche criterio meritocratico ma è un cerotto su una ferita profonda. Forse non si è voluto spingere troppo per per timore della piazza ma, visto il casino che ha suscitato, tanto valeva cambiare radicalmente.

1) Dici che un ricercatore a fine carriera può guadagnare fino a 3000 euro netti al mese, è che uno degli stipendi top in italia. Peccato che il confronto non vada fatto con quanto guadagna un italiano che fa lo stesso lavoro, ma quanto guadagna uno straniero che fa lo stesso lavoro. E, secondo le informazioni in mio possesso, il confronto è impetoso.
Poi chiaramente all'estero hai superiori e devi presentare risultati... ma per gente capace questo è uno stimolo. Ed è questa che tu devi attrarre, se vuoi che la ricerca porti risultati (e, conseguentemente, denaro)

2) Anche qui non sono d'accordo. Dei miei professori del Poli (interni, ovviamente) che facevano solo didattica e non ricerca ne avevo decisamente pochissimi. Poi chiaro che se uno fa solo didattica quello stipendio è alto...
Io parlo di gente che fa didattica e ricerca.
I professori/ricercatori stranieri che ho conosciuto (colleghi di mio padre, gente che ho conosciuto in vacanza) hanno tutti uno stipendio che qua in Italia hanno alti dirigenti. Ovvio, da loro si pretende di più... però l'idea di dare meno e chiedere di meno non è molto di successo.

[nik978]

I professori/ricercatori stranieri che ho conosciuto (colleghi di mio padre, gente che ho conosciuto in vacanza) hanno tutti uno stipendio che qua in Italia hanno alti dirigenti. Ovvio, da loro si pretende di più... però l'idea di dare meno e chiedere di meno non è molto di successo.

se ricordo bene un associato con 35/40 anni di lavoro, con ruolo da associato da una 20ina, in germania credo prenda 5000 euro o quasi (Ma non so come funziona li per associati etc)

in italia sui 3000 e qualcosa.
e la vita in germania oramai non mi pare costi tanto di piu che in italia..

[iltemplare83]

I professori/ricercatori stranieri che ho conosciuto (colleghi di mio padre, gente che ho conosciuto in vacanza) hanno tutti uno stipendio che qua in Italia hanno alti dirigenti. Ovvio, da loro si pretende di più... però l'idea di dare meno e chiedere di meno non è molto di successo.

se ricordo bene un associato con 35/40 anni di lavoro, con ruolo da associato da una 20ina, in germania credo prenda 5000 euro o quasi (Ma non so come funziona li per associati etc)

in italia sui 3000 e qualcosa.
e la vita in germania oramai non mi pare costi tanto di piu che in italia..

C'è anche una differente tassazione... mi ero informato per una borsa di ricerca in Inghilterra, e mi avevano parlato di tassazione tra il 10 e il 15 per cento.

[Blif]

Peccato che quelli siano i dati delle spese per ricerca fatte nelle università
(GERD performed by Higher Education),
non dei finanziamenti del governo e dell'università alla ricerca
(GERD financed by Higher Education e GERD financed by Government),
che invece sono in linea con gli altri paesi.

Peccato che l'hai fatta fuori dal vaso. I dati che ho postato indicano che l'università spende quelle cifre in R&D, fondi di cui evidentemente è destinataria, indipendentemente dalla loro provenienza, a cui non ho mai accennato.
Dopodichè, l'università investe solo 274M di dollari in ricerca, embè? Significa soltanto che l'università non finanzia la ricerca (quindi neanche la propria, infatti i fondi di cui dispone sono per lo più statali). Ciò non toglie che riceva finanziamenti per 6500M dollari per fare R&D, o 168K per ricercatore, come ho detto sopra.
Stop mirror climbing, pls.

Sottoscrivo entusiasticamente l'appello.
La scrittura scientifica, infatti, consiste nel riportare i dati e tradurre le cifre esattamente in parole, senza spostare il contesto mentre si scrive.

Torniamo quindi al tema in discussione: i dati Unesco mostrano
che i ricercatori italiani sono approssimativamente la metà che negli altri paesi sviluppati,
che il finanziamento pubblico alla ricerca è approssimativamente la metà che negli altri paesi sviluppati,
che l'università investe in ricerca approssimativamente la stessa cifra degli altri paesi sviluppati.

Quest'ultimo è un dato sorprendente, e quindi interessante:
parrebbe quasi che l'università italiana si fosse trovata ampie fonti non statali.
E' una cosa che non sapevo: la accetto e te ne rendo grazie.
Ma, giustamente, mi fai osservare che il tema in discussione non era quello.

Il tema era valutare la qualità e la quantità della produzione scientifica,
cioè i risultati dell'investimento di queste risorse.
Per farlo, ci servono dei dati, che qui nessuno ha ancora fornito.
Mi limito quindi a un ragionamento ipotetico.

Se supponiamo che cervelli e denaro siano gli ingredienti principali della ricerca,
possiamo attenderci che la produzione italiana si aggiri fra
il 50% della media dei paesi sviluppati (nei settori dove contano di più le teste pensanti)
e il 100% della media dei paesi sviluppati (nei settori dove contano di più le monete sonanti).
Ogni valore compreso in questa forchetta sarebbe poco sorprendente.
Ogni valoro significativamente fuori da questa forchetta, in una delle due direzioni, sarebbe interessante e degno di discussione

[Giulio Tremonti]

Ci sono molti riferimenti sulla qualità della ricerca, p.es. qui. Sono riportati il numero di citazioni per pubblicazione. (standardizzato, per rendere confrontabili discipline con frequenze di citazione diverse).