[OT] La decrescita felice, che gran...

[Helmut]

le rivoluzioni possono procedere anche dal basso

Mai successo in tutta la Storia fin qui conosciuta.

E comunque, confidare nella lettura di Latouche per sradicare il modello capitalista, è null'altro che una pia illusione.

Rifletti su questa mia:

Il modello di sviluppo è uno solo.

[tao]

beh helmuttone le rivoluzioni culturali (si compresa quella) scaturiscono notoriamente dal basso (il 68 ne è stato un esempio)....
il problema è che lo "stile di vita" non rappresenta necessariamente un sistema naturale in quanto è spesso il risultato della costante persuasione perpetrata dal potere sulla massa...

lo "stile di vita" attuale è se vogliamo un modello indotto, congegnato artatamente dagli spin doctors di regime....

una logica che riducesse i consumi non andrebbe a contraddire il dettato antropologico per cui l'essere umano è teso inevitabilmente all'accumulo esasperato di risorse....

un accumulo contenuto in vista di un consumo volutamente contingentato rappresenta un'eventualità possibile, perchè no?...

[Pensiero Dominante]

Ad ogni modo l’idea che c’è dietro i nuovi indicatori di sviluppo /benessere mi sembra tutt’altro che peregrina. Consideriamo il classico esempio concettuale degli incidenti stradali. La “produzione” connessa con gli incidenti stradali è tenuta in conto dal PIL per cui: ad un aumento del numero di incidenti stradali (fermi restando tutti gli altri parametri) corrisponde un aumento del PIL e, viceversa, ad una diminuzione degli incidenti stradali corrisponde un decremento del PIL.

Pertanto, se condividiamo il presupposto che una diminuzione degli incidenti stradali sia una cosa di per sé “buona”, ecco che otteniamo immediatamente un esempio di come, perlomeno in linea teorica, una riduzione dello sviluppo economico (misurato con il PIL) può costituire effettivamente un caso di “decrescita felice” (tutto cambierebbe ovviamente se si utilizzasse un indicatore come il GPI, depurato all’origine dalle storture del PIL). E’ naturale, si tratta solo di un esempio iper semplificato, non applicabile direttamente alla realtà, però dimostra una cosa importantissima e cioè che, quantomeno in linea di principio, il discorso sulla decrescita ha una sua base di razionalità.

Naturalmente, immagino che molti di voi stiano pensando che l'esempio virtuoso della riduzione degli incidenti comporta anche qualche spiacevole side effect in termini di occupazione. E' vero, ma parafrasando ciò che dice Shakespeare nell’Enrico VI a proposito degli avvocati, si potrebbe forse provare a dire: “E adesso per prima cosa uccidiamo tutti i carrozzieri”

[Painkiller]

Ad ogni modo l’idea che c’è dietro i nuovi indicatori di sviluppo /benessere mi sembra tutt’altro che peregrina. Consideriamo il classico esempio concettuale degli incidenti stradali. La “produzione” connessa con gli incidenti stradali è tenuta in conto dal PIL per cui: ad un aumento del numero di incidenti stradali (fermi restando tutti gli altri parametri) corrisponde un aumento del PIL e, viceversa, ad una diminuzione degli incidenti stradali corrisponde un decremento del PIL.

Pertanto, se condividiamo il presupposto che una diminuzione degli incidenti stradali sia una cosa di per sé “buona”, ecco che otteniamo immediatamente un esempio di come, perlomeno in linea teorica, una riduzione dello sviluppo economico (misurato con il PIL) può costituire effettivamente un caso di “decrescita felice” (tutto cambierebbe ovviamente se si utilizzasse un indicatore come il GPI, depurato all’origine dalle storture del PIL). E’ naturale, si tratta solo di un esempio iper semplificato, non applicabile direttamente alla realtà, però dimostra una cosa importantissima e cioè che, quantomeno in linea di principio, il discorso sulla decrescita ha una sua base di razionalità.

Naturalmente, immagino che molti di voi stiano pensando che l'esempio virtuoso della riduzione degli incidenti comporta anche qualche spiacevole side effect in termini di occupazione. E' vero, ma parafrasando ciò che dice Shakespeare nell’Enrico VI a proposito degli avvocati, si potrebbe forse provare a dire: “E adesso per prima cosa uccidiamo tutti i carrozzieri”

Devi ragionare in termini globali.

Una contrazione di alcuni settori può anche essere auspicabile e positiva ma globalmente la crescita è indispensabile.

Ipotiziamo di ridurre gli incidenti stradali della metà. A quel punto avremo una decrescita ma dei carrozzieri rimasti senza lavoro cosa ne facciamo?

E' evidente che quantomeno devono reimpiegarsi in un altra attività che gli permetta di vivere.

A quel punto il PIL torna ai livelli iniziali.

Una decrescita globale è insostenibile.

[Helmut]

beh helmuttone le rivoluzioni culturali (si compresa quella) scaturiscono notoriamente dal basso (il 68 ne è stato un esempio)....
il problema è che lo "stile di vita" non rappresenta necessariamente un sistema naturale in quanto è spesso il risultato della costante persuasione perpetrata dal potere sulla massa...

lo "stile di vita" attuale è se vogliamo un modello indotto, congegnato artatamente dagli spin doctors di regime....

una logica che riducesse i consumi non andrebbe a contraddire il dettato antropologico per cui l'essere umano è teso inevitabilmente all'accumulo esasperato di risorse....

un accumulo contenuto in vista di un consumo volutamente contingentato rappresenta un'eventualità possibile, perchè no?...

Pippe, pippe, ancora pippe, fortissimamente pippe...

[Blif]

[...]
E' vero, ma parafrasando ciò che dice Shakespeare nell’Enrico VI a proposito degli avvocati, si potrebbe forse provare a dire: “E adesso per prima cosa uccidiamo tutti i carrozzieri”

Vaste programme, en effet. (cit.)

[tao]

beh helmuttone le rivoluzioni culturali (si compresa quella) scaturiscono notoriamente dal basso (il 68 ne è stato un esempio)....
il problema è che lo "stile di vita" non rappresenta necessariamente un sistema naturale in quanto è spesso il risultato della costante persuasione perpetrata dal potere sulla massa...

lo "stile di vita" attuale è se vogliamo un modello indotto, congegnato artatamente dagli spin doctors di regime....

una logica che riducesse i consumi non andrebbe a contraddire il dettato antropologico per cui l'essere umano è teso inevitabilmente all'accumulo esasperato di risorse....

un accumulo contenuto in vista di un consumo volutamente contingentato rappresenta un'eventualità possibile, perchè no?...

Pippe, pippe, ancora pippe, fortissimamente pippe...

estrinsecate con un certo stile però, questo almeno me lo dovrai concedere

p.s.
sei "fortissimamente" tetragono nel sostenere i tuoi effimeri convincimenti, helmut, caso mai risulti sprovvisto dell'acume per replicare adeguatamente rinuncia preventivamente al dibattito anzichè tacciare di fumisterie (LOL) il tuo interlocutore di turno

[Helmut]

per replicare adeguatamente

Già fatto in precedenza, con essenziali concetti che tu, troppo preso dallo "scriverti addosso", non hai letto.

Comunque, a beneficio del dibattito, riprendo sinteticamente:

non si possono imporre "stili di vita" attraverso strumenti legislativi, nè tantomeno diffondendo libri (tra l'altro di dubbia validità). E' il primato dell'economia sulla politica.

[tao]

E' il primato dell'economia sulla politica.

è quello che sto sostenendo da quel di', confutando l'inevitabilità della tesi opposta

ossia la consapevolezza diffusa riguardo una specifica contingenza può modificare il modello di mercato facendo si che in un secondo tempo la politica vi si adegui, istituzionalizzando il rinnovamento del sistema...

non a caso tutte le costituzioni moderne prevedono la categoria corrente dell'"interesse diffuso" che dapprima non veniva contemplata

p.s.
il fatto che il tuo curriculum si fregi di un diploma di laurea mi fa dubitare ampiamente sull'efficacia del sistema scolastico nazionale

p.p.s
la tetragonia ti porta letteralmente via

[Helmut]

ossia la consapevolezza diffusa riguardo una specifica contingenza può modificare il modello di mercato facendo si che in un secondo tempo la politica vi si adegui, istituzionalizzando il rinnovamento del sistema...

non a caso tutte le costituzioni moderne prevedono la categoria corrente dell'"interesse diffuso" che dapprima non veniva contemplata

p.s.
il fatto che il tuo curriculum si fregi di un diploma di laurea mi fa dubitare ampiamente sull'efficacia del sistema scolastico nazionale

p.p.s
la tetragonia ti porta letteralmente via

Lo vedi che non leggi i miei post o lo fai distrattamente...???

Quando mai ho pubblicato il mio CV...??? Mai avuto lauree nè mai messo piede in un'università italiana (straniere sì, ma per corsi professionali)

Tornando al tema:
le costituzioni moderne cui fai riferimento sono nate nel pieno del sistema capitalista e sono a pieno servizio di esso.

PS Tetragònia...??? Non posso anche interessarmi di botanica, approfondirò lo studio delle Aizoaceae quando avrò maggior tempo. (faccina verde)

[Parakarro]

purtroppo è vero... se vogliamo uno strumento unico...il PIL è il migliore... probabilmente l'errore base è la ricerca stessa di uno strumento unico... mi sembra che sia come considerare la salute di un'azienda solo dal fatturato...

non si possono imporre "stili di vita" attraverso strumenti legislativi,

ma come no? lo fanno continuamente spingendo a cambiare ciò che hai..e a consumare...ahhhh ma se lo fanno per consumare va bene...

.

E' il primato dell'economia sulla politica.

ecco...appunto

[Giulio Tremonti]

ma qui l'idea e' piu' di un constrained equilibrium (constrained dal vincolo sulle risorse) e quindi di mercati con razionamento, in cui il prezzo non e' quello di equilibrium tra domanda ed offerta ma il prezzo che soddisfa la parte vincolata, che normalmente non e' il prezzo di equilibrio.
Anyway, c'e' una letteratura abbastanza ampia su modelli di disequilibrium, che poi sono modelli con mercati razionati.

Perchè parli di mercati razionati? Anche in un mercato in cui le risorse sono scarse i prezzi trovano comunque l'equilibrio anche se la produzione è vincolata.

se condividiamo il presupposto che una diminuzione degli incidenti stradali sia una cosa di per sé “buona”, ecco che otteniamo immediatamente un esempio di come, perlomeno in linea teorica, una riduzione dello sviluppo economico (misurato con il PIL) può costituire effettivamente un caso di “decrescita felice”

Se siamo il proprietario della macchina. Se siamo il carrozziere il discorso è esattamente l'opposto e non siamo felici.
La confusione nasce dal fatto che si assume che il Pil misuri la ricchezza, non è vero. In caso di incidente si ha distruzione di ricchezza, che non è presa in considerazione dal Pil. Ecco spiegato l'apparente paradosso.

[Husker_Du]

Perchè parli di mercati razionati? Anche in un mercato in cui le risorse sono scarse i prezzi trovano comunque l'equilibrio anche se la produzione è vincolata.

Non e' necessariamente vero. Se il prezzo di equilibrio e' quello in cui domanda ed offerta sono uguali, in marcati in cui vi puo' essere razionamento il prezzo di mercato puo' essere tranquillamente diverso da quello di equilibrio.

L'esempio piu' semplice e' il mercato del lavoro in cui il salario pagato puo' essere superiore a quello di equilibrio (per tanti possibili motivi) e quindi hai disoccupazione piu' alta di quella che avresti in equilibrio. Al salario pagato hai un eccesso di offerta di lavoro, quindi una situazione di disequilibrio. Il fatto e', come certa letteratura narra, che tali situazioni di disequilibrio possono persistere nel tempo (cosa che e' anche tipica dell'economia Keynesiana se ci pensi).

Occorre non confondere il prezzo di equilibrio con il prezzo che viene effettivamente pagato in un mercato.

Anyway, il discorso sui mercati razionati e' legato al seguente principio della decrescita: un sistema economico dovrebbe far si che lo stock di risorse naturali debba mantenersi costante a livello intergenerazionale. Ora per fare cio' occorre che i mercati in cui le risorse vengono utilizzate razionino (o si autolimitino in qualche modo) l'uso di tali risorse in modo tale da ottenere l'obiettivo di uno stock costante per tutte le generazioni future.

[Giulio Tremonti]

Nel post precedente paragonavi il mercato energetico a un mercato razionato, cioè vincolato nelle risorse. Ora fai l'esempio di un mercato del lavoro che, non so perchè, consideri vincolato nei prezzi solo perchè questi sono superiori a quello di equilibrio.
Comunque, questo non è il caso del mercato dell'energia, dove i prezzi sono liberi.

Ora, tu proponi che il problema della scarsità delle fonti sia risolto con il razionamento della produzione. In altre parole, con le code ai distributori, il contingentamento della corrente elettrica nelle fabbriche e in casa etc.?

[Husker_Du]

Nel post precedente paragonavi il mercato energetico a un mercato razionato, cioè vincolato nelle risorse. Ora fai l'esempio di un mercato del lavoro che, non so perchè, consideri vincolato nei prezzi solo perchè questi sono superiori a quello di equilibrio.
Comunque, questo non è il caso del mercato dell'energia, dove i prezzi sono liberi.

Ora, tu proponi che il problema della scarsità delle fonti sia risolto con il razionamento della produzione. In altre parole, con le code ai distributori, il contingentamento della corrente elettrica nelle fabbriche e in casa etc.?

Mi sa che interpreti molto male quanto scritto da me.

Io non ho proposto niente, ma ho solo riportato quanto affermato dai fautori della decrescita economica a seguito del libro di Georgescu-Roegen sulla legge dell'entropia in economia.
Ho pure affermato in precedenza che la teoria di cui sopra risulta poco interessante e rilevante almeno secondo la mia opinione.
Tuttavia, tale teoria si basa su costrutti economici che hanno delle fondamenta e che non sono cosi' semplici come si e' tentato di spiegare nel topic.

Io non ho paragonato il mercato dell'energia ad un mercato razionato. Ho detto una cosa diversa: se vuoi ottenere l'obiettivo di sostenibilita' invocato dai fautori della teoria di cui si parla, i mercati in cui le risorse naturali vengono impiegate devono autolimitarsi e quindi razionarsi.
E' cosi' nella realta'? Non ha alcuna importanza di come sia nella realta' in quanto qui si parla di un costrutto teorico.

Sull'esempio fatto, era solo per dire che situazioni di disequilibrio in cui il prezzo di mercato non e' quello che eguaglia domanda ed offerta puo' persistere nel tempo. Questo non lo invento io. E' un dato di fatto. Il mercato del lavoro e' di solito un esempio facile in quanto la disoccupazione superiore a quella naturale puo' persistere nel tempo e denota un eccesso di offerta di lavoro al prezzo di mercato, etc. etc.
L'esempio era in risposta alla tua affermazione che i mercati trovano sempre il modo di eguagliare domanda ed offerta e quindi a creare un prezzo di equilibrio. L'equilibrio economico generale Walrasiano in cui all markets clear in ogni istante e' un bellissimo costrutto teorico, ma vi sono esempi in cui cio' non avviene, ad esempio quando vi e' razionamento. Da qui tutta la letteratura su disequilibrium.

Tu proponi che il problema della scarsità delle fonti sia risolto con il razionamento della produzione. In altre parole, con le code ai distributori, il contingentamento della corrente elettrica nelle fabbriche e in casa etc.?

Come gia' detto, no. Questo e' una possibile conseguenza da quanto proposto dai fautori della teoria. Se il prezzo e' un segnale, nei mercati con razionamento il prezzo e' superiore al prezzo di equilibrio, il consumo dovrebbe diminuire e quindi ad un certo punto si dovrebbe arrivare ad un equilibrio in cui lo stock di risorse diventa sostenibile e quindi ad un prezzo naturale che in quel caso si sarebbe un prezzo di equilibrio.

E' una cosa realistica? Si puo' fare?
Francamente non me ne importa nulla della valenza realistica di tale teoria. Io ho discusso solo la valenza teorica della cosa.