[O.T.] AIDS: la grande bufala

[Giulio Tremonti]

Caro Bellavista, anch'io a suo tempo comprai il libro di Duesberg perchè l'argomento mi affascinava parecchio. Non entrando nel merito delle affermazioni tecniche, qualcosa possiamo dirlo sull'argomento, anche da non competenti.

Il gruppetto di quelli che negano la correlazione HIV/AIDS è composto da giornalisti e accademici che non ha mai fatto ricerca ne ha mai pubblicato ricerche e studi sull'HIV. Il più autorevole di loro è Duesberg e anche lui non ha mai fatto ricerca sull'HIV. Mullis non si può definire un attivista dato che non si è mai occupato dell'argomento, ha fatto le dichiarazioni che hai riportato e nessuno le ha prese in considerazione, tranne i media. Ha anche affermato di essere stato rapito dagli alieni e di credere nell'astrologia, comunque.

Chi afferma, come fa ingenuamente Bonaventura, che un'opinione scientifica vale l'altra e i numeri non contano, non ha ben presente come funziona il sistema della valutazione scientifica. Un ricercatore che ritiene di aver qualcosa di interessante da comunicare spedisce il proprio lavoro a una rivista scientifica e lo sottopone all'analisi indipendente e anonima di alcuni tra i più competenti studiosi della materia in oggetto affinchè venga valutato e si trovino eventuali errori (anche gli scienziati bravi commettono errori). Le riviste più autorevoli come Nature, il New England Journal of Medicine, Science, PNAS etc. hanno standard molto elevati e tipicamente solo uno su 20-30 dei lavori pervenuti viene pubblicato. I 19-29 autori dei lavori che vengono respinti non urlano al complotto ma si mettono a studiare e cercano di migliorare il proprio lavoro, se c'è qualcosa da migliorare.
Duesberg fa qualcosa di diverso. Vistosi respinto più volte perchè le sue fatiche non hanno convinto nessuno degli esperti in materia, grida al complotto mondiale, fa conferenze stampa, scrive libri, pubblica su giornali non scientifici.
Insomma, anzichè rivolgersi a una platea di pari si rivolge al pubblico saltando completamente tutti i passaggi del processo di produzione scientifica e le sue teorie, che sarebbero sparire nel dimenticatoio come tante altre, ottengono un successo mediatico che costringe la comunità scientifica a prestare loro attenzione più di quanto non fosse giustificato dal loro contenuto, dando l'impressione che sia in atto una controversia scientifica quando in realtà non c'è nessuna controversia.

Se Duesberg (che non è un esperto di HIV e non ha mai lavorato sull'HIV) avesse ragione e tutta la comunità scientifica avesse torto, delle due l'una:
- o decine di migliaia di operatori sanitari e ricercatori sono troppo stupidi per rendersi conto che l'HIV non è la causa dell'AIDS e sono incapaci
- o l'industria farmaceutica sta finanziando una cospirazione globale che coinvolge biologi molecolari, virologi, epidemiologi, biochimici, statistici e via dicendo, a decine di migliaia in tutto il modo che compattamente fanno muro per mettere a tacere la verità in nome della carriera e del denaro non facendosi scrupoli di prescrivere farmaci tossici a pazienti ignari, senza che nessuno abbia remore o sussulti di coscienza. Non posso credere che lo pensi davvero.

I documenti e le affermazioni negazioniste che si trovano in giro sono datate e concentrate per lo più a metà degli anni '90 quando le conoscenze erano già sufficienti per la correlazione HIV/AIDS ma forse non erano perfettamente comprese da tutti, soprattutto da chi, pur avendo le credenziali di scienziato, non si occupava direttamente di HIV e AIDS.
Da allora nuove e sempre più schiaccianti evidenze corroborarono quello che la comunità scientifica aveva già accettato da tempo. Lo stesso Duesberg esterna nel suo sito sempre meno dopo quel periodo fino a smettere, come se negare diventasse sempre di più un'impresa improba.
Non sarebbe stato l'unico negazionista a rendersi conto di aver toppato, comunque. Robert Root Bernstein, Joseph Sonnabend, e il premio Nobel per la chimica Walter Gilbert hanno riconosciuto di aver sbagliato a non cogliere la correlazione tra HIV/AIDS alla luce delle nuove scoperte. Duesberg non lo ammetterà mai ma non si occuperà più della questione.
E' un atteggiamento non originale, anche in altri campi della scienza. p.es. anche Einstein non accettò mai le basi della meccanica quantistica che pure ha collezionato una montagna di evidenza scientifica e ha moltissimi impieghi pratici e dedicò l'ultima parte della sua vita a cercare invano teorie alternative.
Quindi, niente di trascendentale, anche gli illustri studiosi prendono cantonate, c'est la vie.

[insomnia30]

bellissimo post Giulio Tremonti.

@Bellavista

se non ho capito male fai il commercialista. Mi spieghi perché quello che scrivi tu deve avere più valore di quello che scrive uno studente di medicina? In alcuni post, te lo dico in maniera amichevole, risulti davvero "antipatico" e troppo saccente.

[AlexSmith]

Anche Einstein non accettò mai le basi della meccanica quantistica che pure ha collezionato una montagna di evidenza scientifica e ha moltissimi impieghi pratici e dedicò l'ultima parte della sua vita a cercare invano teorie alternative.
Quindi, niente di trascendentale, anche gli illustri studiosi prendono cantonate, c'est la vie.

"Non solo Dio gioca a dadi, ma è anche capace di barare" (Niels Bohr)

Sottolineo il bellissimo messaggio di Tremonti che, senza polemica, con fatti, numeri e logica ed argomentazioni ha risposto un pò a tutti.

[Gambo192]

E il tumore cos'è se non la conseguenza di un sistema immunitario indebolito, per cause omeostatiche e psicosomatiche, che toppa alla grande?

E questo anche tu dove l'hai letto? Oh ma c'è un distributore gratis di queste frasi da qualche parte???

[Painkiller]

p.es. anche Einstein non accettò mai le basi della meccanica quantistica che pure ha collezionato una montagna di evidenza scientifica e ha moltissimi impieghi pratici e dedicò l'ultima parte della sua vita a cercare invano teorie alternative.

Non è esattamente esatto.

Einstein diede un contributo fondamentale per sviluppare le iniziali intuizioni di Planck, può essere tranquillamente annoverato tra i padri della teoria dei quanti. Addirittura vinse il Nobel non grazie alle teorie della relatività ma spiegando l'effetto fotoelettrico con la meccanica quantistica.

Quello su cui rimase diffidente era l'aspetto probabilistico di tale teoria.

[Gambo192]

smetti di dare risposte a cazzo

Notare da chi viene questa frase:

Se uno è malato di AIDS vuol dire che sussistono cause ambientali pericolose. Quindi la domanda non ha senso

se tu credi in questa bufala e sei siero positivo, se prendessi una polmonite invece di curarti per la polmonite cominceresti a curarti con anti-virali per l'AIDS, e finiresti morto.

Ora se la percentuale ufficiale fosse del 100% la bufala sarebbe subito smontata: per questo motivo è stata data una percentuale di trasmissione al limite del ridicolo.

Ecc. ecc.
Senti cocchino, smetti di fare l'epidemiologo, non si è mai visto commercialisti farli, e non ne sono nemmeno capaci...
Smetti anche di fare il finto esperto...che hai persino aperto un thread perché avevi il prepuzio screpolato.....

[AlexSmith]

Per tutti: evitiamo i riferimenti personali e abbassiamo il livello dei toni. Tremonti (non il ministro) docet.

[bellavista]

Questa cosa sta diventando il teatro dell'assurdo

Abbiamo il nobel che dice che non c'è nessuna ricerca che dimostra l'evidenza scientifica di correlazione tra HIV e AIDS
Sarà un pazzo? Magari si. Allora postate la ricerca ufficiale che dimostra l'evidenza scientifica. Ma non continuate a dire: "invece c'è" Postare: chi l'ha redatta, quando, come è stata falsificata, il numero di protocollo, su che rivieste è stata pubblicata.


Postate il PDF della ricerca. Così la giriamo al nobel e gli diciamo: ecco qui (pirla) i documenti che tu non trovavi.

Almeno chiudiamo la cosa

Io aspetto, non ho fretta, chi la posta?

[Gambo192]

Idem per te: postare la ricerca che dimostra le tesi di Duesberg. Ricordo che il nobel Mullis è solo un sostenitore ma non ha partecipato a queste tesi.

Fino ad allora, per motivi che voi tutti capirete, l'unica tesi accettabile è quella della medicina ufficiale.

[Nail]

Questa cosa sta diventando il teatro dell'assurdo

Abbiamo il nobel che dice che non c'è nessuna ricerca che dimostra l'evidenza scientifica di correlazione tra HIV e AIDS
Sarà un pazzo? Magari si. Allora postate la ricerca ufficiale che dimostra l'evidenza scientifica. Ma non continuate a dire: "invece c'è" Postare: chi l'ha redatta, quando, come è stata falsificata, il numero di protocollo, su che rivieste è stata pubblicata.

Non ho fatto una ricerca su pubmed, ma penso che le conclusioni, ancora da dimostrare se vuoi, siano di questo tipo: il virus dell'HIV ha le capacita` biochimiche per attaccare le cellule del nostro sistema immunitario. Molte persone, infettate da questo virus, dopo un certo periodo sviluppano immunodeficienza. Curando con farmaci in grado di aggredire il virus dell'HIV questi soggetti, si riducono gli effetti al sistema immunitario. Certo non c'e` la dimostrazione sperimentale assoluta della relazione hiv-aids, ma la medicina non e` sempre una scienza esatta.

Io penso che il tuo errore sia fare riferimento a quello che un nobel per la chimica, che di fisiologia sicuramente ne sa piu` di me, ma meno di altri ricercatori, ha detto dieci anni fa. Senza tenere conto del fatto che negli anni a seguire si e` ben guardato di farsi alfiere di tale teoria. La comunita` scientifica ha rigettato questa ipotesi, ora e` sostenuta da pochi ricercatori senza pubblicazioni.

[Gambo192]

A historical reflection on the discovery of human retroviruses:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19409074
http://www.retrovirology.com/content/6/1/40
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed

The Discovery of HIV as the Cause of AIDS:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp038194

Reflections on Dr. Montagnier’s Nobel Prize for the Discovery of HIV-1:
http://www.jidc.org/index.php/journal/a ... 9745528/84

(Qualcosa a più ampio spettro) HIV Knowledge Base:
http://hivinsite.ucsf.edu/InSite?page=kb-03-01-12
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/aids.html

Vi bastano?

[Nail]

ww.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2686671/?tool=pubmed

The Discovery of HIV as the Cause of AIDS:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp038194

Reflections on Dr. Montagnier’s Nobel Prize for the Discovery of HIV-1:
http://www.jidc.org/index.php/journal/a ... 9745528/84


Vi bastano?

Come si dice: fatti non pugnette

[bellavista]

ww.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2686671/?tool=pubmed

The Discovery of HIV as the Cause of AIDS:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp038194

Reflections on Dr. Montagnier’s Nobel Prize for the Discovery of HIV-1:
http://www.jidc.org/index.php/journal/a ... 9745528/84


Vi bastano?

Come si dice: fatti non pugnette

Ma... a parte i titoli, vi siete presi la briga di leggere anche gli articoli? Suppongo di no.
Io invece mi sono preso la briga e questo è quello che dice:

" Prove indirette che l'HIV era la causa dell'AIDS è venuto dalla manifestazione, nel 1984, del suo elevato grado di tropismo per il sottogruppo di cellule T CD4 +, il suo isolamento consistente di pazienti di diversa origine che aveva l'AIDS, e l'isolamento del virus simili che causano l'AIDS nei primati non umani (in particolare, macachi)."

per concludere con:

"Così, la relazione causale tra l'HIV e l'AIDS è stato accettato dalla comunità scientifica e medica nel 1984."

Riassumendo l'articolo dice che hanno avuto "prove indirette" ( ) che l'HIV causa l'aidis isolando il virus nei... Macachi e questa teoria è stata accettata dalla comunità scientifica nell'1984.

Questo articolo, che il nostro amico "studente di medicina" ha postato. Conferma esattamente quanto dice il Nobel e il Virologo di Bercley:
NON ESISTE NESSUNA PROVA DELLA CORRELAZIONE TRA HIV E AIDS.
ESISTONO: "prove indirette" ottenute su "primati non umani".

E queste cose non erano scritte su siti di contro informazioni... le avete lette sui documenti di chi voleva confermare la teoria "ufficiale sull'AIDS

Ora dato che questo articolo è del 2003, e quindi dal 1983 al 2003 la cosa più vicina alla conferma scientifica erano "prove indirette" sui MACACHI, ma chissà forse nei 7 anni successiva qualcuno ha ottenuto prove certe.
Rilancio la richiesta: postate il PDF di una ricerca che dimostra la relazione certa tra HIV e AIDS

Se nessuno ha una di queste ricerche. Come diceva il nostro amico bonaventura. In questo 3d abbiamo quanto meno dimostrato che la teoria ufficiale e quella "negazionista" hanno attualmente lo stesso valore scientifico

E scoprire ciò ti sembra poco, mentre stai navigando in un forum sul porno?

[Gambo192]

Caro bellavista, io mi chiedo se tu prima di postare queste cose dai, non so, una testata al muro.
Sembra evidente che i primi 4 link tu non li abbia letti, poiché essi spiegano molto dettagliatamente il tutto. Sono addirittura aggiornati al 2008
Tu prendi UNA FRASE, tradotta MALE col traduttore google e la poni come se fosse l'unica conclusione di tutti questi lavori. Inoltre la pessima traduzione con cui leggi (fai fatica a leggere testi medici in inglese? Poverino, noi li dobbiamo studiare, pensa!) ti porta ad errori di cui spero ti vergognerai quando te ne accorgerai. La tua traduzione:
" Prove indirette che l'HIV era la causa dell'AIDS è venuto dalla manifestazione, nel 1984, del suo elevato grado di tropismo per il sottogruppo di cellule T CD4 +, il suo isolamento consistente di pazienti di diversa origine che aveva l'AIDS, e l'isolamento del virus simili che causano l'AIDS nei primati non umani (in particolare,macachi)."
Ma l'originale dice: "Other indirect evidence that HIV was the cause of AIDS came from the demonstration, in 1984, of its high degree of tropism for the subgroup of CD4+ T cells, its consistent isolation from patients of different origins who had AIDS, and the isolation of similar viruses that cause AIDS in nonhuman primates (specifically, macaques)."
Quella congiunzione "AND" che oltretutto permane anche nella traduzione, non significa "soltanto"....

[Gambo192]

PS:Come ho più volte scritto ma non credo bellavista l'abbia letto, la teoria negazionista è già stata confutata in ogni suo punto. Non è una teoria scientifica, sono chiacchiere.