[OT] La decrescita felice, che gran...

[Helmut]

il determinismo di cui ci accusi è ovviamente quello marxista

Ma neppure per sogno...!!!

Se i personaggi degli anni '70 che vaticinavano la Rivoluzione Proletaria Mondiale a breve solo perchè qualche figlioccio della ricca borghesia cattolica e di sinistra nel '68 ha fatto un po' di casino nelle università, avessero letto leggermente gli scritti di Marx, sarebbe per loro andata diversamente.

NB che fai...??? Passi il tempo sul forum a ripescare miei post vecchi di anni...??? Forse hai qualche problema...riflettici...

[Drogato_ di_porno]

il determinismo di cui ci accusi è ovviamente quello marxista

Ma neppure per sogno...!!!

Se i personaggi degli anni '70 che vaticinavano la Rivoluzione Proletaria Mondiale a breve solo perchè qualche figlioccio della ricca borghesia cattolica e di sinistra nel '68 ha fatto un po' di casino nelle università, avessero letto leggermente gli scritti di Marx, sarebbe per loro andata diversamente.

liquidare il '68 con "un po' di casino nelle università" equivale a liquidare la protesta di Martin Luther King "un po' di casino per le vie di Washington"

ti ricordo che Marx era in ultima analisi erede della Rivoluzione Scientifica se aveva la pretesa di definire il suo socialismo "scientifico" (per differenziarlo da quello utopistico dei Saint Simon, Owen, Fourier)

il determinismo in filosofia (come in fisica) era il portato della rigida consequenzialità causa-effetto della fisica newtoniana.

il "colpevole", se così si può dire, era Newton, perchè ancora nel XIX secolo per aspirare al rango di scienza la storiografia doveva fondarsi su quel modello.

la "scientificità" di ogni scienza sociale era tarata sul parametro della sua somiglianza alla fisica classica. lo storicismo di Hegel (poi di Marx) non poteva configurarsi altrimenti.

solo nel '900 con l'avvento della fisica moderna (la probabilità in luogo della necessità) si è iniziato un nuovo approccio nelle scienze sociali i cui frutti si vedono da poco.

quindi non usare la categoria di "determinismo" senza denunciarne l'origine reale.

[Helmut]

liquidare il '68 con "un po' di casino nelle università"

Era una battuta/provocazione riferita all'atteggiamento italiano...

...e tu sei partito in tromba con la lezioncina storico-filosofica...!!!

C'è la crisi economica...cerchiamo di non sprecare parole...!!!

(faccina verde)

[cimmeno]

alcune considerazioni sparse su altre considerazioni sparse sulle mie precedenti considerazioni sparse,,,


no le forze della produzione non sono cieche. processi che includono cambiamenti epocali per miliardi di persone non procedono a cazzo nè seguono gli istinti del singolo speculatore.
prevedono pregettualità, premeditazione, organizzazione . tempi e modi vanno concordati, le masse vanno preparate, regolamenti vanno aggirati e modificati. non è che un mattino la classe dirigante cinese si è svegliata e ha detto "dai che palle sto socialismo chiamiamo gli americani ed attiriamo centinaia di miliardi di dollari di investimenti". è successo che il partito ha deciso di incrementare l'occupazione ed il benessere aprendosi agli investimenti stranieri.e così il compagno chang ha detto al figlio, alto dirigente di un'azienda di stato che ha studiato a yale, di sentire i suoi amici americani dei tempi del college per vedere cosa si poteva fare. poi si sono incontrati segretamente per mesi, poi le riunioni hanno visto la partecipazione di alti dirigenti cinesi e banchieri d'affari americani e inglesi. quando tutto è stato approntato i banchieri d'affari sono andati da industriali e banchieri a prospettare l'investimento in cina, e da li è poipartito tutto...

credere processi così articolati non prevedano riunioni in cui massimi dirigenti "prendono decisioni attorno a un tavolo" mi pare quantomento miope....

quanto al vivere meglio consumando meno....

il riscaldamento lo puoi anche alzare,,,ma se il gas è razionato ti tocca mettere un maglione in più...
la macchina puoi usarla o meno ma è li nel box...prova ad andare a fare la spesa a piedi...e tornare poi con le borse...
prova a fare il caffè 2-3 volte con la stessa polvere perchè il caffè costa troppo
prova a usare windows 7 con un pentium 3

per il momento questa frugalità volontaria è simpatica e forse anche salutare...il problema è quando diventa l'unico modo di vivere...è quello che ti spinge a farti un culo assurdo come fanno i cinesi....


molti dei beni di consumo ci hanno portato vantaggi c he non riconosciamo perchè non conosciamo la vita senza di essi...

[Parakarro]

il riscaldamento lo puoi anche alzare,,,ma se il gas è razionato ti tocca mettere un maglione in più...
la macchina puoi usarla o meno ma è li nel box...prova ad andare a fare la spesa a piedi...e tornare poi con le borse...
prova a fare il caffè 2-3 volte con la stessa polvere perchè il caffè costa troppo
prova a usare windows 7 con un pentium 3

molti dei beni di consumo ci hanno portato vantaggi c he non riconosciamo perchè non conosciamo la vita senza di essi...

considerazioni perfettamente condivisibili ma catastrofiche...

le belle vie di mezzo?! nulla?!

molti beni vanno sprecati... molte cose finiscono nel secchio senza nemmeno essere stati usati... o usati male... ora, senza fare il greenpower (proprio non è il caso), se certi prodotti costassero il 50% in piu', ne avremmo maggior cura e quasi non ci accorgeremmo della differenza come spesa... guarda il caro-benzina... e guarda quanto consumano meno le automobili...

poi wè...

[Pensiero Dominante]

....quanto al vivere meglio consumando meno....

il riscaldamento lo puoi anche alzare,,,ma se il gas è razionato ti tocca mettere un maglione in più...
la macchina puoi usarla o meno ma è li nel box...prova ad andare a fare la spesa a piedi...e tornare poi con le borse...
prova a fare il caffè 2-3 volte con la stessa polvere perchè il caffè costa troppo
prova a usare windows 7 con un pentium 3

per il momento questa frugalità volontaria è simpatica e forse anche salutare...il problema è quando diventa l'unico modo di vivere...è quello che ti spinge a farti un culo assurdo come fanno i cinesi....


molti dei beni di consumo ci hanno portato vantaggi c he non riconosciamo perchè non conosciamo la vita senza di essi...

E' chiaro che a seconda degli esempi che uno sceglie il discorso cambia completamente. Ai fini del ragionamento che facevo io l' esempio più pertinente fra quelli che hai proposto tu è quello di Windows 7. Ti sembra una cosa ragionevole che un nuovo software, che però sostanzialmente fa le stesse cose della versione precedente, ti costringa a potenziare l'hardware? Dal mio punto di vista, "decrescita felice" in questo caso sarebbe realizzare un sistema operativo più efficente che giri utilizzando meno risorse.

[MauroG]

si ma poi chi ci deve guadagnare non trova profitto...

purtroppo l'economia cosi come impostata ci porterà sempre a consumare di più fino a quando tutte le risorse saranno esaurite, almeno questo è il mio banale pensiero

[tiffany rayne]

Noi come razza umana siamo il prodotto "intelligente" di 4.4 miliardi di anni di evoluzione della vita sul pianeta Terra, la nostra presunzione ci spinge a pensare che siamo il prodotto finale di questa evoluzione mentre invece siamo solo un passaggio di questa evoluzione. Almeno cosi penso io.

Ho letto che prima di diventare inabitabile per motivi naturali (leggi la trasformazione del Sole) il nostro pianeta potrà ospitare la vita per altri 500 milioni di anni.

Sarei curioso di vedere che forma di vita intelligente ci sarà tra qualche centinaia di milioni di anni e che tipo di economia (se ci sarà un tipo di economia) avrà. Purtroppo non ci sarà nessuno di noi per poterne discutere qui sul forum.

[dostum]

il determinismo di cui ci accusi è ovviamente quello marxista

Ma neppure per sogno...!!!

Se i personaggi degli anni '70 che vaticinavano la Rivoluzione Proletaria Mondiale a breve solo perchè qualche figlioccio della ricca borghesia cattolica e di sinistra nel '68 ha fatto un po' di casino nelle università, avessero letto leggermente gli scritti di Marx, sarebbe per loro andata diversamente.

liquidare il '68 con "un po' di casino nelle università" equivale a liquidare la protesta di Martin Luther King "un po' di casino per le vie di Washington"

ti ricordo che Marx era in ultima analisi erede della Rivoluzione Scientifica se aveva la pretesa di definire il suo socialismo "scientifico" (per differenziarlo da quello utopistico dei Saint Simon, Owen, Fourier)

il determinismo in filosofia (come in fisica) era il portato della rigida consequenzialità causa-effetto della fisica newtoniana.

il "colpevole", se così si può dire, era Newton, perchè ancora nel XIX secolo per aspirare al rango di scienza la storiografia doveva fondarsi su quel modello.

la "scientificità" di ogni scienza sociale era tarata sul parametro della sua somiglianza alla fisica classica. lo storicismo di Hegel (poi di Marx) non poteva configurarsi altrimenti.

solo nel '900 con l'avvento della fisica moderna (la probabilità in luogo della necessità) si è iniziato un nuovo approccio nelle scienze sociali i cui frutti si vedono da poco.

quindi non usare la categoria di "determinismo" senza denunciarne l'origine reale.

Non mi sembra si vedano da poco :darwinismo sociale ,nichilismo spicciolo e abbandono di qualsivoglia prospettiva di trasformazione della società, tecnicismo in luogo della scienza etc etc.

[Helmut]

credere processi così articolati non prevedano riunioni in cui massimi dirigenti "prendono decisioni attorno a un tavolo" mi pare quantomento miope...

Ovviamente i processi decisionali comportano riunioni...ma non sono unidirezionali, un blocco compatto mondiale che decide all'unanimità, come sembrasi capire dai tuoi scritti nei quali il soggetto è oscuro...le forze un campo vanno in varie direzioni e la risultante finale spesso non è quella pianificata...

...gli uomini grassocci con il cappello nero a cilindro e il ghigno sardonico lasciamoli a Diliberto...

[cimmeno]

credere processi così articolati non prevedano riunioni in cui massimi dirigenti "prendono decisioni attorno a un tavolo" mi pare quantomento miope...

Ovviamente i processi decisionali comportano riunioni...ma non sono unidirezionali, un blocco compatto mondiale che decide all'unanimità, come sembrasi capire dai tuoi scritti nei quali il soggetto è oscuro...le forze un campo vanno in varie direzioni e la risultante finale spesso non è quella pianificata...

...gli uomini grassocci con il cappello nero a cilindro e il ghigno sardonico lasciamoli a Diliberto...

se stiamo parlando dei savi, o dei bildenbergers, devi ammettere che persone di quel livello non si riuniscono per giocare a canasta....

[Helmut]

dei savi, o dei bildenbergers, devi ammettere che persone di quel livello non si riuniscono per giocare a canasta....

Roba per i romanzi di Ken Follett...

[Barabino]

Ma soprattutto, ognuno di noi e' uno degli uomini grassocci con il cappello nero a cilindro e il ghigno sardonico, almeno qualche minuto al giorno... decido di comprare qualcosa invece di qualcos'altro, e ho gia' contribuito...

[GeishaBalls]

Ma soprattutto, ognuno di noi e' uno degli uomini grassocci con il cappello nero a cilindro e il ghigno sardonico, almeno qualche minuto al giorno... decido di comprare qualcosa invece di qualcos'altro, e ho gia' contribuito...

giustissima considerazione

Ad esempio mangiare vegetariano almeno tre giorni alla settimana è un esempio semplice semplice che non riduce la qualità della vita. O bere l'acqua del rubinetto (con o senza filtro) o consumare frutta di stagione senza il trasporto o mille esempi ancora di consumi sostenibili e auto produzioni.

Farsi le pippe invece di andare a zoccole non so se calza molto.

O aspettiamo una legge planetaria prima di fare ognuno la sua parte.

[Husker_Du]

Bof, in realta' il tema, che trovo poco interessante, e' un po' piu' complesso. Il libro di Georgescu-Roegen sulla legge dell'entropia in economia (che sconsiglio a tutti di leggere, io ho avuto la sfortuna di avere un porfessore universitario particolarmente amante dell'economista rumeno) e' il primo testo che considera questa tesi di decrescita utilizzando la seconda legge della termodinamica applicata a un sistema economico.

Anyway, per farla breve, l'esempio di Bella iniziale e' fuorviante in quanto secondo tale teoria della decrescita il vincolo principale nelle scielte e' il vincolo di risorse naturali. Quindi non sono le imprese che si mettono d'accordo per ridurre la produzione di carta igenica, ma e' la quantita' di alberi ad esempio che puo' ridursi in maniera maggiore rispetto alla ricrescita a porre un limite alla quantita' di carta igenica disponibile. Se gli alberi finiscono, o non ti pulisci piu' il culo oppure cerchi metodi alternativi per produrre qualcosa per pulirsi che anche loro avranno bisogno di risorse naturali che sono finite etc. etc.

La cosa credo possa descrivere bene il problema delle risorse di petrolio piu' che altro.
Ovviamente esiste una cosa chiamata progresso tecnologico che permette alla torta totale di aumentare. Se la torta aumenta piu' di quanto le risorse naturali si riducono allora il problema dell'entropia viene ridotto.