[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[Gambo192]

Quindi sostieni che le idee vengono da chissà dove (o dall'inconscio) e noi le cogliamo in un qualche modo? 1)Mi sembra non dimostrabile l'esistenza delle idee anche così
2)Mi sembra ugualmente assiomatico e religioso/superstizioso/mistico ecc ecc.

La questione non è "Arrogarsi il diritto di imporre regole universali sulla
base di una certezza soggettiva relativa
all'esistenza di un ente immaginario". È piuttosto trovare un principio di riferimento comune. Chi dice "Non bisogna abortire, perché Dio esiste"? Solo un imbecille. Ma dire "Non bisogna abortire perché secondo me è un omicidio, perché sono CONVINTO che rientri in questa categoria ecc ecc" richiede un confronto di idee sui valori fondanti della vita umana. E allora ci accorgiamo che questo discorso c'entra solo in parte con onere della prova, eccetera (ovvero:siamo OT). Siccome siamo in una democrazia è NECESSARIO confrontarsi per valutare quali opinioni vi sono e quanti le condividano: e se appunto il 50%+1 delle persone fossero profondamente convinte che una cosa sia sbagliata, ebbene la porterebbero avanti senza dover porgere prove. Chi ha mai posto la prova che uccidere è sbagliato? Chi fece la legge contro l'omicidio dovrebbe oggi portarne la prova o sarebbe tacciato di teismo? Se io ritenessi che è giusto sparare alle gambe di chi passa davanti a casa mia allora dovrei ugualmente poterlo fare poiché è solo "una parte delle persone che crede che non vada fatto" (senza per giunta dimostrare nulla)? Ebbene ci si batte spiegando agli altri le proprie convinzioni che si rifanno ad un qualche ideale di Giustizia/Verità/Dovere che personalmente ritengo avere consistenza ontologica al pari della Logica Matematica.

[Bonaventura]

Gambo la mia descrizione delle idee è una teoria neuroscientifica (tra le più accreditate), che può essere smentita domani mattina da un'altra teoria. Popper ci insegna che una scienza per poter essere definita tale deve essere falsificabile.

La religione non è una scienza mi dirai, e io sono perfettamente d'accordo con te: è infatti una fantasia.

Tu però dovresti concordare con me che pretendere di regolare le vite altrui sulla base delle proprie fantasie possa non essere accettato di buon grado da chi non ha le tue stesse fantasie.

Non bisogna abortire perché secondo te è giusto questo e quest'altro? Benissimo. TU non abortisci, io abortisco quanto mi pare e piace. Il punto sta tutto qui.

La prova che uccidere è sbagliato non l'ha mai posta nessuno, ed infatti non è un concetto assolutamente valido (in guerra si uccide, e lo si fa per di più proprio perché si dice che è la cosa giusta da fare...).

Gli ideali di giustizia/libertà/dovere li si sostiene al patto di accettare un terreno comune di dialogo con regole sottoscritte da entrambe le parti. Un credente, di qualsiasi tipo, se coerente rivede le regole nel momento in cui queste cozzano con il proprio credo...

Ecco perché non credenti e credenti non si incontereranno mai: è come se si facesse la lotta a mani nude ed il credente, quando sta perdendo, tira fuori la pistola-dio che uccide qualsiasi argomentazione dell'altro (un dogma è in fondo proprio questo, qualcosa che non è e deve essere dimostrato, ma accettato).

[Gambo192]

[A parte che questa teoria sulle idee non l'ho mai sentita e non è per niente scientifica, basandosi su conscio/inconscio (che è peggio di bello/non bello), e ripeto che è veramente misticheggiante]

Ripeto che proprio perché siamo in una democrazia le leggi vanno fatte valutando le proposte. E le proposte si fanno in base alle proprie convinzioni. E non è possibile fare leggi differenziate. Altrimenti si arriva al punto in cui se in due rubano una macchina uno è libero perché gli sembra giusto, l'altro però va in galera perché per le sue convinzioni era sbagliato...
Insomma nella vita pubblica tutto si riduce a due poli: per alcuni esiste un valore immanente, per altri esiste solo il sé.

[Gambo192]

per tornare un po' IT:
È come la storia dell'albero nella foresta:
Nel centro della foresta cade un albero perché morto. Nessuno sente lo schianto. Nessuno è mai giunto al centro della foresta. Questo tronco marcisce e scompare senza aver mai lasciato tracce di ciò che è avvenuto.
Questo albero è mai caduto? Nonostante nessuno se ne sia mai accorto? Io ritengo di sì.
Lo schianto dell'albero è un fatto.

[GeishaBalls]

[... Insomma nella vita pubblica tutto si riduce a due poli: per alcuni esiste un valore immanente, per altri esiste solo il sé.

No, Gambo, no, stai andando bene, non scivolare adesso. Non confondiamo i piani.

L'etica esiste anche senza Dio, la morale esiste senza Dio. Anzi forse senza un Dio con un concetto del bene e del male già preconfezionato diventa anche un esercizio più faticoso e più profondo da praticare.

Se dici che per chi non è religioso esiste solo il sé scendi di livello. Infatti penso che in questo passaggio Bonaventura si spinga troppo in la se dice che ognuno risponde solo a se stesso

"Non bisogna abortire perché secondo te è giusto questo e quest'altro? Benissimo. TU non abortisci, io abortisco quanto mi pare e piace. Il punto sta tutto qui. "

Io credo che ci siano dei valori etici che vadano sostenuti indipendentemente dalla religione e un po' anche dalla democrazia.

Faccio un altro esempio: se non ti piace il contenuto del libro di Oddifreddi che avevo citato prima? Spiega perchè. "Oddifreddi buono lui" attacca il peccatore, non ci dice nulla su quale peccato abbia fatto, non offre spazio alla redenzione. E per un cristiano questo non è etico

[Husker_Du]

Se si crede che una cosa sia quella Giusta (con la g maiuscola) ci si batte per essa.
Chi crede che la pedofilia sia sbagliata si batte per renderla illegale. Regola per tutti, nonostante alcuni la credano sbagliata. Dov'è la differenza?

La differenza sta nel fatto che la pedofilia e' oggettivamente (e dimostrabile) qualcosa che riduce il welfare perche' arreca un danno ad almeno una delle parti coinvolte.

Non e' detto che non essere religiosi crei un danno a chi lo e' ed ovviamente a chi non lo e'.
Quindi non si vede perche' battersi per far si che tutti credino in Dio.

[Gambo192]

No guarda forse purtroppo mi sono spiegato male.

Se dici che per chi non è religioso esiste solo il sé scendi di livello.

Non mi riferivo a chi non è religioso ma a chi non riconosce la necessaria assolutezza di certi principii.
Esattamente per questo dicevo che Bonaventura si fosse spinto troppo in là se dice che ognuno risponde solo a se stesso.
È proprio su quei valori etici che "vanno sostenuti indipendentemente dalla religione e un po' anche dalla democrazia" che si incentra il mio discorso.
Chi non li riconosce usa il principio del Sé, che non porta da nessuna parte. È figlio di una mentalità (relativamente) moderna che vuole "fare la snob" e non accettare la limitatezza dell'essenza umana. Discutere di temi etici deve per sua natura riconoscere delle "sovracategorie" e non si può bollare come fantasiose o ingenue o illusorie le posizioni di chi in esse riconosce l'emanazione di un'entità superiore..

[Gambo192]

Ah dimenticavo:

"Oddifreddi buono lui" attacca il peccatore, non ci dice nulla su quale peccato abbia fatto, non offre spazio alla redenzione.

Io non dicevo per l'Oddifreddi "peccatore", ma per il personaggio mediatico, che dice tutto ed il contrario di tutto, ed accumula figure barbine.

[Gambo192]

La differenza sta nel fatto che la pedofilia e' oggettivamente (e dimostrabile) qualcosa che riduce il welfare perche' arreca un danno ad almeno una delle parti coinvolte.

Non è appunto ancora dimostrato che le scelte etiche su cui attualmente si dibatte siano oggettivamente innocue. Altrimenti non se ne dibatterebbe

[Bonaventura]

..dunque dunque vedrò di essere preciso perchè c'è molta carne al fuoco:

1) Gambo non conosci la teoria che ho citato? Beh leggiti Ornstein

2) Chi ha parlato di relativismo sociale/legislativo scusate? Ho fatto l'esempio dell'aborto che è una legge acquisita e condivisa dalla maggioranza degli italiani e che viene ciclicamente rimessa in discussione da alcuni clericali per rinfocolare le parti più oltranziste e sprovvedute dei propri fans (un pò come la roma ladrona del senatur)

3) L'etica regola i nostri comportamenti privati. In privato rispondiamo soltanto alla nostra etica, quando entriamo in società rispondiamo al contratto sociale che tutti, implicitamente, accettiamo facendo appunto parte della società. Chi non accetta
il contratto sociale (fuorilegge, eremita etc.) risponde soltanto alla propria etica delle proprie azioni e, laddove questa contrasti con il contratto sociale, vi si scontra (fuorilegge) o lo nega (eremita). L'omicidio non è accettato dalla quasi totalità degli individui
semplicemente perché in una società mediamente evoluta la stragrande maggioranza degli individui (di qualsiasi orientamento) preferisce vivere una vita tranquilla che dover passare le proprie giornate a difendersi dagli altri o ad uccidere. A questa conclusione si arriva con un semplice ragionamento, e non c'è alcun bisogno di un ulteriore meta-livello trascendentale per avvalorarlo.

4) Proprio per quanto ho scritto sopra, la sfera privata dell'individuo non deve essere regolata da nulla se non dalla propria etica. Una persona con orientamento etico differente dal mio può biasimare un mio comportamento privato, ma non vietarlo o perseguirlo Io biasimo fortemente chiunque sia credente, lo prendo per il culo appena posso, lo considero in definitiva un bambinone che non è mai cresciuto e non è mai uscito dal suo rassicurante girello esistenziale (e proprio per questo non voglio che decida su nulla per me) ma mai mi sognerei di perseguire chi crede, di impedirglielo o di ipotizzare un contratto sociale fondato su una sorta di contro-etica rigidamente atea: laddove questo è stato fatto si sono creati culti immanenti simili in tutto e per tutto a quelli trascendenti sia nel merito che nelle conseguenze. Il contratto sociale, proprio in quanto contratto, deve essere una mediazione fra le etiche di ciascuno di noi, e non deve essere influenzato a priori da questa o quest'altra visione.
Proprio per questo quello che funziona meglio è, per me, lo stato minimo alla Nozick ma, se proprio non ci si vuole spingere su lidi pericolosamente "libertari" come questi, è sufficiente ripassarsi G.E. Moore prima di parlare di etica e sui fondamentali non dovrebbe essere molto difficile mettersi d'accordo (intendo sempre tra persone ragionevoli, e tra queste NON includo, ahimé, i credenti)

5) Odifreddi scrive piuttosto maluccio, ma dal punto di vista argomentativo è ineccepibile, quindi le figure barbine le fa
fare a chi gli si contrappone.

6) Detto tutto questo mi chiedo: brutti bigotti del cazzo cosa venite a fare su un forum porno? Già non riuscite ad essere
coerenti con la vostra pseudo-etica per quanto riguarda la sfera privata e pretendente di contribuire positivamente
a quella pubblica?? Ma andatevene in chiesa a fare i cori che è meglio!!! ( battuta, ma come quasi tutte le battute che offendono dice la verità... )

[Gambo192]

1)Di Ornstein conosco solo il matematico..dell'altro mi informerò ma ripeto che se veramente dice così mi pare una panzanata.
2-3-4)Il problema è che si continua a credere che il credente/religioso (che sono due cose diverse) sia uno che dice le cose come una macchinetta che parla. Non si considera che possa avere idee PROPRIE che sono, secondariamente coerenti alla religione: "Io sono credente perché penso quelle cose", non "penso quelle cose perché sono religioso". Inoltre la visione della società in questo modo è quasi preistorica... Se si parla di democrazia si parla di valori condivisi da gruppi, e di dialettica, altrimenti messa così tu parli di convivenza più o meno civile tra persone. E parlare di sfera privata che non si scontri con gli altri è un concetto molto vago e labile. Tornando per esempio all'aborto: fin dove si può definire la sfera privata? La libertà del proprio corpo lo è, ma di quello del proprio figlio? È su questi temi che io credo che la dialettica sia fondante.
5)di Odifreddi se ne potrebbe ampiamente parlare ma non è questo il thread
6)Io infatti pongo prima di tutto il problema ontologico. Sono contro chi nega aprioristicamente la dimensione "metafisica" ed ho fatto esempi di come anch'essi facciano ricorso a ciò che negano esista.

[Husker_Du]

Non è appunto ancora dimostrato che le scelte etiche su cui attualmente si dibatte siano oggettivamente innocue. Altrimenti non se ne dibatterebbe

Non credo. Si puo' dibattere su alcune cose utilizzando solo principi ideologici e quindi per partito preso. Sono dibattiti ma per modo di dire. Anche quando l'elemento di dibattito ha oggettivamente implicazioni innocue.

Faccio un esempio: il matrimonio degli omosessuali.

Se due omosessuali si sposano, i due ci guadagnano in termini di diritti sociali.
I non omosessuali non ci perdono nulla, visto che i loro diritti sociali non vengono intaccati.
Praticamente hai un miglioramento Paretiano (c'e' chi guadagna e tutti gli altri non ci perdono).

L'eutanasia ne e' un altro esempio, e se ne possono fare altri.

[Gambo192]

*Questi sono comunque discorsi OT*
Riguardo l'eutanasia bene Husker adesso sappiamo che bisognerà chiamare te, che sembri avere tante certezze che nemmeno la medicina ha.
Riguardo le coppie omosessuali il dibattito non credo sia incentrato su "danno / non danno" che non mi sembra un criterio totalmente applicabile.

[zio]

ridurre l'uomo ad una sola visione funzionale ha un'orizzonte piuttosto limitato.
ormai, dopo secoli di ricerca e teorie, dovremmo saperlo.

[Husker_Du]

*Questi sono comunque discorsi OT*
Riguardo l'eutanasia bene Husker adesso sappiamo che bisognerà chiamare te, che sembri avere tante certezze che nemmeno la medicina ha.
Riguardo le coppie omosessuali il dibattito non credo sia incentrato su "danno / non danno" che non mi sembra un criterio totalmente applicabile.

La medicina ha molte piu' certezze di quante ne abbia io sull'eutanasia. E' l'opinione prsonale dei dottori che crea il dibattito. Ma dal punto di vista medico l'idea e' sempre il miglioramento delle condizioni di vita e la riduzione della sofferenza.

Sulle coppie omosessuali il dibattito si e' incentrato sulla difesa della famiglia tradizionale, come se una famiglia omosessuale possa minare in qualche modo il concetto di familia tradizionale. Mi sembra un dibattito su danno/non danno.

Tali discorsi non sono affatto OT, perche' sono dibattito che si basano sul preconcetto che qualcosa e' contro quanto voluto da Dio.