IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

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Satana in autobus
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#1576 Messaggio da Satana in autobus »

MiniMe ha scritto:Dalai Lama:

"Il nostro giudizio si basa sulla logica ...
ci sono punti di contatto con la fisica quantistica"

«Le visioni della scienza sono molto utili per i buddhisti. E, allo stesso tempo, la concezione buddhista della realtà  puó offrire agli scienziati un nuovo punto di vista da cui osservare le cose».

«Il buddhismo tibetano si interessa di come si è formato l'universo, della sua evoluzione, della sua dissoluzione. Secondo alcuni nostri testi, l'universo ha avuto origine da particelle di spazio. Come vede, ci sono punti di contatto con la teoria del Big Bang. Noi pensiamo anche che un oggetto sia costituito, in ultima analisi, di particelle sottili piccolissime. Qui c'è un comune campo d'indagine con la fisica quantistica, che si interessa anch'essa della sostanza più sottile»

«Attraverso la meditazione si puó accrescere il livello di percezione della mente, e arrivare a capire fenomeni che solitamente non si possono percepire. Si perviene a quella che noi chiamiamo "mente sottile", che permette di vedere meglio le cose».

tratto da intervista di Piergiorgio Odifreddi al Dalai Lama, spero di aver risposto.

Sull'evoluzionismo:
nessuna acredine anticristiana, solo una forte acredine anticreazionista.

Ho detto meditazione e hai pensato subito alla meditazione buddista. certo non è sbagliato, anche se la mente sottile non sembrerebbe implicare il ragionamento logico-matematico.


Ma non è l'unica. I cristiani e i musulmani mistici fanno altra meditazione che
è in realtà  un'intuizione del divino. cla si coglie non per via logica di ragionamento, ma per via intuitiva.

Non sarai mica un credente integralista della logica e del ragionamento? Di quelli che pensano che al di fuori di essa non ci sia nulla? :-D

In realtà  non ho ancora capito quale sia la querelle quindi faccio solo un po' di casino :awww:

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Mavco Pizellonio
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#1577 Messaggio da Mavco Pizellonio »

MiniMe ha scritto:
Antonchik ha scritto:
zio ha scritto:
jhonnybuccia ha scritto:te pareva che non saltava fuori quel mentecatto di odifreddi.

fortuna che su le scienze lo fanno scrivere in ultima pagina.
mentecatto e pure razzista. E comunque le scienze gli hanno rifiutato l'articolo. Mi fa piacere notarlo nelle bibliografie di alcuni interventi. Puà¡!
Ho un amico cattolico integralista che dopo 10 pagine di un libro che gli ho prestato (scritto da Odifreddi), si è rifiutato di continuare a leggere.

Manifestazione di incapacità  di contraddittorio o paura di vedere smontate le basi della propria fede?
la seconda che hai detto.
e noi ci sentiamo le stronzate del papa tutti i giorni.
Ragazzi non scherziamo, la reazione dell'amico di Anton è sana e legittima.

Si pubblicano una marea di stronzate e rifiutarsi di leggerle è solo indice di sanità  mentale. E cercate di mettervi nei panni altrui: se vi mettessi in mano un libro di Antonio Socci ve lo sorbireste fino alla fine, mettendo in discussione le vostre convinzioni alla luce di tanta saggezza? O lo gettereste in faccia a chi ve l'ha prestato (specie se nel tentativo di convertirvi)?

Nel caso specifico, Odifreddi è insopportabile.
Il mio stile è vecchio
come la casa di Tiziano
a Pieve di Cadore

MiniMe
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#1578 Messaggio da MiniMe »

Satana in autobus ha scritto:odifreddi è pessimo.

MiniMe eleva la qualità  dei tuoi difensori; così non c'è trippa per gatti, io, buccia e zio abbiamo gioco facile :)
Ho citato un articolo in cui intervista il dalai lama. Inoltre:

1. Margherita Hack:
"Le divinità  sono state create per dare un senso a tutti i fenomeni naturali dei quali l'uomo non sapeva trovare una spiegazione. Dalla pioggia in poi. Ma la scienza, un passo dopo l'altro, ha progredito nel sapere. Ha trovato risposte e continua a trovarle. Così Dio è diventato qualcosa di meno fisico, di più etereo, di più spirituale."

Ritiene che sia soltanto questo il motivo per cui tanta gente crede?
"No, naturalmente. C'è anche la paura della morte. Unita alla speranza di avere una vita migliore nell'aldilà  che ricompensi di sofferenze patite."
La paura della morte è una inconfutabile realtà . La religione consola Lo fa anche la scienza?
"Certo. Perchè accetta l'evidenza, dice che la lunghezza della vita è quella e a questa verità  bisogna adeguarsi. Spiega che la persona muore, ma le sue molecole, i suoi protoni, rimangono nell'universo."
Peró non aumenta h fiducia nel sopravvivere di una qualche coscienza dopo la morte.
No. In compenso fa di tutto per rendere migliore la permanenza in vita. Cosa che la religione non fa.
-----------------------------------------------------------------------------

2. Albert Einstein
« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà  simile alla nostra. E neppure riesco nè voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità  della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »
« ... Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, puó farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più infantili ... »
--------------------------------------------------------------
3. Leonardo da Vinci:
« Io credo che invece che definire che cosa sia l'anima, che è una cosa che non si puó vedere, molto meglio è studiare quelle cose che si possono conoscere con l'esperienza, poichè solo l'esperienza non falla. E laddove non si puó applicare una delle scienze matematiche, non si puó avere la certezza. »
«E se noi dubitiamo della certezza di ciascuna cosa che passa per i sensi, quanto maggiormente dobbiamo noi dubitare delle cose ribelli ad essi sensi, come dell'essenza di Dio e dell'anima e simili, per le quali sempre si disputa e contende. E veramente accade che sempre dove manca la ragione suppliscono le grida, la qual cosa non accade nelle cose certe».
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Concludo con un appunto sul'indice dei libri proibiti durante i secoli, dalla chiesa cattolica.
Enumerazione degli autori "proibiti":
Francesco Bacone, Honorè de Balzac, Henri Bergson, George Berkeley, Cartesio, Colette, D'Alembert, Daniel Defoe, Denis Diderot, Alexandre Dumas (padre) e Alexandre Dumas (figlio), Gustave Flaubert, Thomas Hobbes, Victor Hugo, David Hume, Immanuel Kant, Jean de La Fontaine, John Locke, Montaigne, Montesquieu, Blaise Pascal, Pierre-Joseph Proudhon, Jean-Jacques Rousseau, George Sand, Spinoza, Stendhal, Voltaire, à‰mile Zola.

Tra gli italiani finiti all'indice: Vittorio Alfieri, Pietro Aretino, Cesare Beccaria, Giordano Bruno, Benedetto Croce, Gabriele D'Annunzio, Antonio Fogazzaro, Ugo Foscolo, Galileo Galilei, Giovanni Gentile, Francesco Guicciardini, Giacomo Leopardi, Ada Negri, Adeodato Ressi, Girolamo Savonarola, Luigi Settembrini, Niccoló Tommaseo e Pietro Verri.

Tra gli ultimi ad entrare nella lista sono stati Simone de Beauvoir, Andrè Gide, Jean-Paul Sartre e Alberto Moravia.

E citando Emile Zola :
La scienza ha promesso la felicità ? Non credo. Ha promesso la verità , e la questione è sapere se con la verità  si farà  mai la felicità .

La civiltà  non raggiungerà  la perfezione finchè l'ultima pietra dell'ultima chiesa non sarà  caduta sull'ultimo prete.

E' abbastanza elevato ora il livello?
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MiniMe
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#1579 Messaggio da MiniMe »

Satana in autobus ha scritto: Non sarai mica un credente integralista della logica e del ragionamento? Di quelli che pensano che al di fuori di essa non ci sia nulla? :-D
Sono integralista della ragione, contro ogni superstizione, amante di ció che è spiegabile in termini naturali, rispettoso dei precetti di uguaglianza, dei martiri per giuste cause, infine curioso e pronto a rimangiarmi tutto quello che ho detto il giorno che Dio mi si manifesterà . In fondo San Tommaso non credeva all'inizio.
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Blif
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#1580 Messaggio da Blif »

Antonchik ha scritto:
Spinoza ha scritto:vexata quaestio fides/ratio.


...la logica non ha niente a che fare con la fede.
Non propriamente, la logica è legata strettamente al fatto di essere umani, alla vita terrena.

Nella Bibbia ad esempio la logica è dominio del Diavolo, mentre Dio è (volontariamente?) invischiato in numerosissime contraddizioni a supporto del concetto della fede contro la logica.
Dissento: nella Bibbia, il diavolo è un funzionario divino, per nulla contrapposto a Dio, e non particolarmente legato alla logica.

E' la filosofia greca, dualista e ingombra di concetti ormai superati, che ci ha regalato una teologia illogica e improbabile.
Un innesto inevitabile, dati i tempi, ma che sarebbe il caso di potare senza pietà .

tiffany rayne
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#1581 Messaggio da tiffany rayne »

Attenzione che chi si converte dopo una lunga vita da miscredente poi diventa quello piu' fanatico. Minime non cambiare mai che cosi vai bene. :-D

Comunque quell'erotomane di Zeus mi era simpatico.

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Blif
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#1582 Messaggio da Blif »

Odifreddi... io lo trovo spassosissimo e una fonte utile di documenti e interpretazioni.
Peró è anche molto superficiale.

Mi fa l'impressione di chi si accanisse sul libro di Pinocchio perchè vi si parla di burattini e animali parlanti, mentre nessuno ha mai sentito parlare animali e burattini.
Voglio dire che gli sfugge l'aspetto simbolico-intuitivo del testo.

Lo stesso aspetto che sfugge ai vari creazionisti e fautori della lettura letterale (di testi martoriati da una storia millenaria di traduzioni, interpolazioni e riscritture).
Ille ego, Blif, ductus Minervæ sorte sacerdos (ბლუფ)

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Antonchik
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#1583 Messaggio da Antonchik »

Blif ha scritto:Odifreddi... io lo trovo spassosissimo e una fonte utile di documenti e interpretazioni.
Peró è anche molto superficiale.

Mi fa l'impressione di chi si accanisse sul libro di Pinocchio perchè vi si parla di burattini e animali parlanti, mentre nessuno ha mai sentito parlare animali e burattini.
Voglio dire che gli sfugge l'aspetto simbolico-intuitivo del testo.

Lo stesso aspetto che sfugge ai vari creazionisti e fautori della lettura letterale (di testi martoriati da una storia millenaria di traduzioni, interpolazioni e riscritture).
Quotone!!! Avrei voluto scriverlo io questo post, soprattutto la parte in grassetto.
Guarda attentamente, poichè ciò che stai per vedere non è più ciò che hai appena visto.

Ho vissuto per molto tempo nell'oscurità perché mi accontentavo di suonare quello che ci si aspettava da me, senza cercare di aggiungerci qualcosa di mio.

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#1584 Messaggio da MiniMe »

Antonchik ha scritto:
Blif ha scritto:Odifreddi... io lo trovo spassosissimo e una fonte utile di documenti e interpretazioni.
Peró è anche molto superficiale.

Mi fa l'impressione di chi si accanisse sul libro di Pinocchio perchè vi si parla di burattini e animali parlanti, mentre nessuno ha mai sentito parlare animali e burattini.
Voglio dire che gli sfugge l'aspetto simbolico-intuitivo del testo.

Lo stesso aspetto che sfugge ai vari creazionisti e fautori della lettura letterale (di testi martoriati da una storia millenaria di traduzioni, interpolazioni e riscritture).
Quotone!!! Avrei voluto scriverlo io questo post, soprattutto la parte in grassetto.
puoi aggiungere e censura
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jhonnybuccia
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#1585 Messaggio da jhonnybuccia »

MiniMe ha scritto:Sono integralista della ragione, contro ogni superstizione, amante di ció che è spiegabile in termini naturali, rispettoso dei precetti di uguaglianza
squadrista scientista. :)

la libertà  di dogma è pur sempre una libertà : 'sto giochetto di fare consenso usando la scienza come arma anticristiana (anticristiana, non antireligiosa) fa pietà .

e poi i cristiani sono già  sfigatucci di loro, lasciateli in pace.
incerto al 76%.

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Woden
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#1586 Messaggio da Woden »

Pensiero Dominante ha scritto:Se Dio è possibile, allora esiste necessariamente.
Ma Dio è possibile.
Quindi esiste necessariamente.

(Kurt Godel)
La dimostrazione la trovate qui:
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html#prova
Quella di Godel (la vera, quella scritta in termini matematici) è e sarà  sempre e soltanto un puro esercizio di stile confinato nell'ambito matematico.

E questo a prescindere da una sua eventuale validità  in ambito matematico (infatti prende come ipotesi asserzioni non precedentemente dimostrate e molto vicine alla tesi). Gli piace vincere facile. :wink:

IMHO
Tutte le dimostrazioni che pretendono di dimostrare l'esistenza reale di un ente solo con la logica sono destinate a fallire. Il reale e l'ambito della logica sono piani distinti.

C'è un solo modo per (di)mostrare l'esistenza di una divinità  (come di un qualunque ente): mostrarlo direttamente o indirettamente.

PS 1 Io non mi ritengo uno scientista ma andiamoci piano nel difendere la fede religiosa. La scienza è quantomeno (a prescindere dai risultati) un tentativo onesto di ottenere conoscenza. La fede religiosa non è altro che dogmatismo puro, altro che metodo di conoscenza.
Personalmente mi riconosco nella posizione di Sam Harris più che in quella di Odifreddi.
Esistono modi di "conoscere" diversi dal ragionamento basato su evidenza?

PS 2 Mi unisco al coro di chi critica Odifreddi. Non ritengo affatto utile il suo apporto nel dibattito sulla laicità  in generale o sulla non credenza in particolare. Persona molto preparata nel suo campo, autore, a mio parere, anche di alcuni pregevoli scritti, ma con uno stile denigratorio e con l'abitudine a sconfinare in materie che non sono di sua competenza (con il risultato di scrivere strafalcioni).
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Barabino
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#1587 Messaggio da Barabino »

Blif ha scritto:Odifreddi... io lo trovo spassosissimo e una fonte utile di documenti e interpretazioni.
Peró è anche molto superficiale.

Mi fa l'impressione di chi si accanisse sul libro di Pinocchio perchè vi si parla di burattini e animali parlanti, mentre nessuno ha mai sentito parlare animali e burattini.
Voglio dire che gli sfugge l'aspetto simbolico-intuitivo del testo.
E' vero... e penso che sotto questo aspetto "ci e'" e non "ci fa"...

O forse non vuole che l'avversario "infili un piede nella porta" con argomenti del tipo...

"la storia della genesi ha un significato non letterale ma morale"

"ma allora tu accetti questo significato morale"

"quindi accetti questo insegnamento morale!"

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jhonnybuccia
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#1588 Messaggio da jhonnybuccia »

Woden ha scritto:La fede religiosa non è altro che dogmatismo puro, altro che metodo di conoscenza.
sarebbe buona cosa cercare di definire il concetto di conoscenza.

non si puó sempre e solo ridurlo a quello di conoscenza empirica.
incerto al 76%.

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Woden
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#1589 Messaggio da Woden »

jhonnybuccia ha scritto:
Woden ha scritto:La fede religiosa non è altro che dogmatismo puro, altro che metodo di conoscenza.
sarebbe buona cosa cercare di definire il concetto di conoscenza.

non si puó sempre e solo ridurlo a quello di conoscenza empirica.
Lo avevo già  fatto, anche se forse in modo poco evidente, in un post precedente in cui facevo un accenno alla filosofia della conoscenza.

Conoscenza: credenza vera giustificata.

Nessuna intenzione di ridurre il concetto alla sola conoscenza empirica.
Credo peró che non si possa non concordare che, data per buona la definizione precedente (che a quanto mi risulta è la definizione maggiormente accettata in campo filosofico), la fede non è una forma di conoscenza mancando completamente del terzo attributo.

Che la fede sia poi dogmatica mi sembra chiaro.
Dall'Hoepli on line:
fede
[fè-de]
ant. o poet. fè
s.f. (pl. -di)
1 Fiducia assoluta, e talvolta razionalmente ingiustificabile, nella verità  e nella giustezza di una tesi, di un'idea, di un processo: avere f. nell'umana bontà ; avere f. nel progresso
‖ estens. Fiducia: avere f. nei propri insegnanti; meritare f.
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Parakarro
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#1590 Messaggio da Parakarro »

jhonnybuccia ha scritto: la libertà  di dogma è pur sempre una libertà : 'sto giochetto di fare consenso usando la scienza come arma anticristiana (anticristiana, non antireligiosa) fa pietà .
.
e poi perchè?!

Siamo forse così insicuri del nostro non credo da cercare seguaci che ci facciano forza?!

usare la scianza per spiegare qualche cosa di non scientifico non è un assurdo?!

Esistono cose non scientifiche...possiamo forse spiegare l'amore?! Leonardo o La Hack hanno una teoria sull'amore?! non credo, eppure l'amore esiste...lo abbiamo provato tutti (almeno quelli fortunati) eppure nessuno ha bisogno di smentirci scientificamente...

La presenza di confini invalicabili è un fatto di per sè positivo per la scienza stessa...

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