tiffany rayne ha scritto:
Era questo il capo dei comunisti italiani che voleva portare il modello sovietico in Italia? mi sembra invece che la sua ambizione (chiamala anche utopia) era quella di realizzare il socialismo nella libertà e di esportarlo all'est.
Quelle della buonanima mitizzata e ridotta ormai a icona votiva Berlinguer erano chiacchere nel vento, caro tiffany.
Secondo te il PCI, da solo e gia' in declino alla fine degli anni '70 avrebbe avuto al forza politica di imporre al blocco imperialista sovietico il "socialismo delle liberta'"...??? Favole.
La verita' e' un'altra: la politica estera del PCI era quella di Mosca. Nel 1979 voto' contro il "serpente monetario europeo" (che fu il preludio all'euro) perche' gia' allora l'URSS temeva un blocco economico continentale contrapposto, e nel 1983 voto' contro i missili Cruise americani a Comiso e in Germania, che furono l'inizio della fine dell'impero sovietico, costretto a rincorrere la Nato nella corsa agli armamenti per ottenere sfere d'influenza geopolitica.
Se il PCI, dopo il 1989, si e' disintegrato e ancora adesso gli ex non riescono a capire chi sono, un motivo c'e'.
"Innalzare templi alla virtù e scavare oscure e profonde prigioni al vizio."
Drogato_ di_porno ha scritto:
compresa l'ideologia liberale e le religioni?
Puo' darsi.
Al momento pero', esaurito nei Paesi occidentali il compito storico della socialdemocrazia, non vedo altre ideologie in grado di soppiantare il liberalismo (seppure allungato in varie salse )
In quanto alle religioni, sono nate con l'uomo, quindi vedo estremamente difficile scalzarle nel giro di uno-due-tre secoli secoli, anche perche' il loro principale contrappositore, ovvero l'ateismo, e' esso stesso una religione.
"Innalzare templi alla virtù e scavare oscure e profonde prigioni al vizio."
tiffany rayne ha scritto:
Era questo il capo dei comunisti italiani che voleva portare il modello sovietico in Italia? mi sembra invece che la sua ambizione (chiamala anche utopia) era quella di realizzare il socialismo nella libertà e di esportarlo all'est.
Quelle della buonanima mitizzata e ridotta ormai a icona votiva Berlinguer erano chiacchere nel vento, caro tiffany.
Secondo te il PCI, da solo e gia' in declino alla fine degli anni '70 avrebbe avuto al forza politica di imporre al blocco imperialista sovietico il "socialismo delle liberta'"...??? Favole.
La verita' e' un'altra: la politica estera del PCI era quella di Mosca. Nel 1979 voto' contro il "serpente monetario europeo" (che fu il preludio all'euro) perche' gia' allora l'URSS temeva un blocco economico continentale contrapposto, e nel 1983 voto' contro i missili Cruise americani a Comiso e in Germania, che furono l'inizio della fine dell'impero sovietico, costretto a rincorrere la Nato nella corsa agli armamenti per ottenere sfere d'influenza geopolitica.
Se il PCI, dopo il 1989, si e' disintegrato e ancora adesso gli ex non riescono a capire chi sono, un motivo c'e'.
Questa è la tua verità , che Berlinguer per decidere cosa votare nel parlamento italiano aspettasse un telegramma da Mosca.
Ecco cosa diceva Berlinguer sul Patto Atlantico (1976)
Io sento che, non appartendo l'Italia al patto di Varsavia, da questo punto di vista c'è l'assoluta certezza che possiamo procedere lungo la via del socialismo senza alcun condizionamento (da parte di Mosca). Io voglio che l'Italia non esca dal Patto Atlantico "anche" per questo, e non solo perchè la nostra uscita sconvolgerebbe l'equilibrio internazionale. Mi sento piu' sicuro stando di qua, ma vedo che anche di qua ci sono seri tentativi per limitare la nostra autonomia.
tiffany rayne ha scritto:
Questa è la tua verità , che Berlinguer per decidere cosa votare nel parlamento italiano aspettasse un telegramma da Mosca.
Tua breve pisciata sulle piastrelle.
Ho forse scritto che la buonanima riceveva le veline (intese come pezzo di carta ) da Mosca per decidere...???
Il fatto di votare contro i progetti di Unione Europea e contro le decisioni del blocco occidentale in materia militare, faceva parte delle salde convinzioni della classe dirigente del vecchio PCI.
La propaganda per prendersi parte dei voti moderati (era un partito elettorale, non rivoluzionario) fa parte del teatrino delle cazzate che raccontano tutti i partiti.
O tu hai altre spiegazioni...???
"Innalzare templi alla virtù e scavare oscure e profonde prigioni al vizio."
tiffany rayne ha scritto:
Questa è la tua verità , che Berlinguer per decidere cosa votare nel parlamento italiano aspettasse un telegramma da Mosca.
Tua breve pisciata sulle piastrelle.
Ho forse scritto che la buonanima riceveva le veline (intese come pezzo di carta ) da Mosca per decidere...???
Il fatto di votare contro i progetti di Unione Europea e contro le decisioni del blocco occidentale in materia militare, faceva parte delle salde convinzioni della classe dirigente del vecchio PCI.
La propaganda per prendersi parte dei voti moderati (era un partito elettorale, non rivoluzionario) fa parte del teatrino delle cazzate che raccontano tutti i partiti.
O tu hai altre spiegazioni...???
Certo che il PCI aveva dei legami con la vecchia Urss ma è anche vero che aveva una sua autonomia. Mica poteva votare sempre i provvedimenti dei governi democristiani.
Non dicevi anche tu che il PCI ha votato spesso provvedimenti governativi?
Sul PCI non si tratta di propaganda basta conoscere con attenzione la sua storia. Berlinguer è sempre stato visto male dagli "amici" di Mosca che non mancavano certamente nel PCI, il primo pensiero berlingueriano è sempre stato ai problemi italiani.
Comunque chiudo la discussione con un'altra dichiarazione di Berlinguer.
Ci si vorrebbe sentire dire: ci siamo sbagliati a nascere, evviva la socialdemocrazia, unica forma di progresso politico e sociale. Allora i nostri esaminatori ci direbbero soddisfatti; "la risposta è esatta, sciogliete il partito e tornatevene a casa".
Ottimo anche come profeta. Il PCI non esiste piu'.
red8man ha scritto:L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.
red secondo me sbagli a parlare degli alleati come di un blocco unico, tra loro esistevano contrasti fortissimi. non dimenticarti che gli USA non hanno combattuto tanto contro la Germania quanto contro l' Europa intera. L'obiettivo era anche quello di cancellare ogni traccia del persistente predominio globale inglese e di ''ereditarne'' l' impero (cosa che poi è avvenuta). tutto ció fu sancito nel punto n° 6 della Carta Atlantica che completó quanto avvenuto nel 1917: gli USA aiuteranno la GB ma in cambio questa rinuncerà al suo impero. Anche per questo gli yankee entrarono nei due conflitti solo nella fase finale, per raccoglierne i frutti.
Per quanto riguardo il fronte orientale, la Gran Bretagna (o meglio, Churchill) con grande lungimiranza strategica e politica (di cui gli USA hanno sempre difettato) avrebbe preferito, prima di concentrare le forze sull'invasione del continente e l'apertura del secondo fronte, continuare l'offensiva del mediterraneo, respingendo verso nord i tedeschi e assicurando agli alleati il controllo dei balcani per puntare poi verso le regioni centro-orientali dell' Europa. Secondo Churchill ció avrebbe evitato che l' avanzata dell'URSS verso ovest consentisse di affacciarsi sul bacino del mediterraneo centro-orientale. Le idee del premier inglese s'infransero contro gli interessi americani che preferirono concentrare lo sforzo bellico in Normandia. A questa scelta non fu estraneo un intento ''punitivo'' nei confronti degli inglesi, i cui suggerimenti erano appunti visti come volti alla conservazione dell' Impero, mentre gli USA avevano impostato tutta la loro propaganda sulla fine del colonialismo, la libertà , l' indipendenza dei popoli col preciso intento di sostituire al colonialismo politico-territoriale quello a loro più congeniale del neo-colonialismo politico-economico.
Permettimi di dissentire: se in teoria l'idea di avanzare da sud verso nord era allettante per ''Churchill e la sua cricca'' era molto difficile su un piano strategico militare e geografico, farsi in risalita la penisolta italica non fu facile, vero che gli yankees non concentrarono tutte le loro armate in Italy ma la morfologia del territorio e l'assenza di reti di trasporto ampie ha limitato la loro avanzata. Comunque, anche se non era il fronte principale, gli alleati in Italy disponevano di ben più uomini e mezzi che i crucchi, ma fecero una gran fatica a risalire lo stivale. Peggio sarebbe stato uno sbarco/avanzata in Grecia col rischio di ritrovarsi le truppe da sbarco spiaggiate sotto il tiro dei crucchi imboscati sulle montagne, una eventuale campagna nei balcani, terra ostile per qualsiasi invasore come dimostra la storia, sarebbe stata lunga e sanguinosa. Meglio e più semplice, appunto geograficamente e per infrastrutture invadere la Normandia ed avanzare verso la pianeggiante ''Festung Europa''.
difficile dirlo gaius, le perdite alleate sul fronte occidentale furono ingenti: l'avanzata nelle foreste della Germania occidentale non fu meno sanguinosa di quella in Italia, un incubo per gli yankee. cmq non si tratta tanto di stabilire ''cosa sarebbe successo se'' quanto di evidenziare la differenza di strategia storicamente accertata fra Churchill e Roosevelt. il primo fin dalla prima guerra mondiale (Dardanelli) era strenuo sostenitore della ''diversione'': attaccare il nemico nei punti deboli, in aree periferiche, puntando a logorarlo.
roosevelt sosteneva invece la strategia della ''concentrazione'': giocarsi tutte le carte contro il nemico più forte creando una testa di ponte sul continente.
nella prima fase (sbarco in Nordafrica e Sicilia) prevalse Churchill, nella seconda fase Roosevelt.
la guerra in italia era una farsa, ha valore per noi ma nè i tedeschi nè gli americani consideravano il mediterraneo un fronte sufficientemente ampio da rivelarsi decisivo. c' è anche un libro di erich morris: ''La guerra inutile. La campagna d'Italia 1943-45''. senza contare che la resistenza dei crucchi fu fortemente agevolata dalle divergeze fra gli alleati, come nel caso di Clark che pur di farsi fotografare a Roma disobbedì ad Alexander (in quel momento suo superiore).
sei d'accordo che nonostante le cazzate propagandistiche sia Francia che GB hanno perso la seconda guerra mondiale? che gli USA volevano mettere le mani sull'impero inglese e fecero di tutto perchè la ex-madrepatria finisse in ginocchio? che pur di raggiungere questo obiettivo sacrificarono una porzione d' Europa al comunismo?
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
red8man ha scritto:L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.
red secondo me sbagli a parlare degli alleati come di un blocco unico, tra loro esistevano contrasti fortissimi. non dimenticarti che gli USA non hanno combattuto tanto contro la Germania quanto contro l' Europa intera. L'obiettivo era anche quello di cancellare ogni traccia del persistente predominio globale inglese e di ''ereditarne'' l' impero (cosa che poi è avvenuta). tutto ció fu sancito nel punto n° 6 della Carta Atlantica che completó quanto avvenuto nel 1917: gli USA aiuteranno la GB ma in cambio questa rinuncerà al suo impero. Anche per questo gli yankee entrarono nei due conflitti solo nella fase finale, per raccoglierne i frutti.
Per quanto riguardo il fronte orientale, la Gran Bretagna (o meglio, Churchill) con grande lungimiranza strategica e politica (di cui gli USA hanno sempre difettato) avrebbe preferito, prima di concentrare le forze sull'invasione del continente e l'apertura del secondo fronte, continuare l'offensiva del mediterraneo, respingendo verso nord i tedeschi e assicurando agli alleati il controllo dei balcani per puntare poi verso le regioni centro-orientali dell' Europa. Secondo Churchill ció avrebbe evitato che l' avanzata dell'URSS verso ovest consentisse di affacciarsi sul bacino del mediterraneo centro-orientale. Le idee del premier inglese s'infransero contro gli interessi americani che preferirono concentrare lo sforzo bellico in Normandia. A questa scelta non fu estraneo un intento ''punitivo'' nei confronti degli inglesi, i cui suggerimenti erano appunti visti come volti alla conservazione dell' Impero, mentre gli USA avevano impostato tutta la loro propaganda sulla fine del colonialismo, la libertà , l' indipendenza dei popoli col preciso intento di sostituire al colonialismo politico-territoriale quello a loro più congeniale del neo-colonialismo politico-economico.
Permettimi di dissentire: se in teoria l'idea di avanzare da sud verso nord era allettante per ''Churchill e la sua cricca'' era molto difficile su un piano strategico militare e geografico, farsi in risalita la penisolta italica non fu facile, vero che gli yankees non concentrarono tutte le loro armate in Italy ma la morfologia del territorio e l'assenza di reti di trasporto ampie ha limitato la loro avanzata. Comunque, anche se non era il fronte principale, gli alleati in Italy disponevano di ben più uomini e mezzi che i crucchi, ma fecero una gran fatica a risalire lo stivale. Peggio sarebbe stato uno sbarco/avanzata in Grecia col rischio di ritrovarsi le truppe da sbarco spiaggiate sotto il tiro dei crucchi imboscati sulle montagne, una eventuale campagna nei balcani, terra ostile per qualsiasi invasore come dimostra la storia, sarebbe stata lunga e sanguinosa. Meglio e più semplice, appunto geograficamente e per infrastrutture invadere la Normandia ed avanzare verso la pianeggiante ''Festung Europa''.
difficile dirlo gaius, le perdite alleate sul fronte occidentale furono ingenti: l'avanzata nelle foreste della Germania occidentale non fu meno sanguinosa di quella in Italia, un incubo per gli yankee. cmq non si tratta tanto di stabilire ''cosa sarebbe successo se'' quanto di evidenziare la differenza di strategia storicamente accertata fra Churchill e Roosevelt. il primo fin dalla prima guerra mondiale (Dardanelli) era strenuo sostenitore della ''diversione'': attaccare il nemico nei punti deboli, in aree periferiche, puntando a logorarlo.
roosevelt sosteneva invece la strategia della ''concentrazione'': giocarsi tutte le carte contro il nemico più forte creando una testa di ponte sul continente.
nella prima fase (sbarco in Nordafrica e Sicilia) prevalse Churchill, nella seconda fase Roosevelt.
la guerra in italia era una farsa, ha valore per noi ma nè i tedeschi nè gli americani consideravano il mediterraneo un fronte sufficientemente ampio da rivelarsi decisivo. c' è anche un libro di erich morris: ''La guerra inutile. La campagna d'Italia 1943-45''. senza contare che la resistenza dei crucchi fu fortemente agevolata dalle divergeze fra gli alleati, come nel caso di Clark che pur di farsi fotografare a Roma disobbedì ad Alexander (in quel momento suo superiore).
sei d'accordo che nonostante le cazzate propagandistiche sia Francia che GB hanno perso la seconda guerra mondiale? che gli USA volevano mettere le mani sull'impero inglese e fecero di tutto perchè la ex-madrepatria finisse in ginocchio? che pur di raggiungere questo obiettivo sacrificarono una porzione d' Europa al comunismo?
Scusa Drogato mi spieghi cosa avrebbero dovuto fare gli americani per non cedere una porzione d'Europa al comunismo? l'unica cosa era dichiarare guerra all'Urss appena chiusa la guerra contro la Germania e il Giappone. Quindi scatenare subito una quarta guerra mondiale con tutte le conseguenze del caso. I Russi ormai avevano messo al potere nei vari paesi dell'est Europa governi filo-sovietici e non avevano la minima intenzione di tornarsene dietro le loro frontiere.
Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler? questo se si pensa che comunque bisognava trattare con i nazisti ed era meglio avere i nazisti dominatori dell'Europa continentale invece che mezza Europa in mano ai comunisti.
Visto come si era messo il conflitto mondiale non vedo altre alternative, una Europa tutta sotto l'influenza occidentale era impossibile da ottenere con mezzi pacifici.
tiffany rayne ha scritto:
Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler? .
attendo la risposta di Dragato
peró personalmente non credo che Churchill si potesse fidare di un uomo che aveva annesso senza compromessi l'austria, aveva invaso la polonia senza preavviso, aveva attaccato la Francia passando allegramente sui territori neutri di Belgio ed Olanda, aveva attaccato la Russia con la quale aveva un ptto di non beligeranza e si era messo a capo dell'alleata Italia...
e poi gli inglesi avevano ancora il dominio sulle colonie e avevano grandissime speranze di vittoria solitaria in Africa...
tiffany rayne ha scritto:
Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler? .
attendo la risposta di Dragato
peró personalmente non credo che Churchill si potesse fidare di un uomo che aveva annesso senza compromessi l'austria, aveva invaso la polonia senza preavviso, aveva attaccato la Francia passando allegramente sui territori neutri di Belgio ed Olanda, aveva attaccato la Russia con la quale aveva un ptto di non beligeranza e si era messo a capo dell'alleata Italia...
e poi gli inglesi avevano ancora il dominio sulle colonie e avevano grandissime speranze di vittoria solitaria in Africa...
Appunto, il primo responsabile della caduta dell'impero inglese è stato Hitler. Lui con la sua politica ha portato mezza Europa sotto i comunisti e quella occidentale sotto l'influenza americana.
Lui che si definiva il difensore dell'Europa. Gli americani hanno solo approfittato della situazione, cosi come i russi.
tiffany rayne ha scritto:Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler?
d'accordissimo, per me l' alleanza con la gran bretagna fu la vera ossessione di Hitler fino al termine della sua vita. tutta la strategia di hitleriana (come quella napoleonica) riconduceva all'Inghilterra. spartiacque decisivo fu il volo di rudolph hess in Scozia liquidato (per ovvi motivi) dagli inglesi come il gesto di un folle e subito passato sotto silenzio. la realtà era ben altra...ma rischiamo di finire ot anche se l'argomento è interessante.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
red8man ha scritto:L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.
red secondo me sbagli a parlare degli alleati come di un blocco unico, tra loro esistevano contrasti fortissimi. non dimenticarti che gli USA non hanno combattuto tanto contro la Germania quanto contro l' Europa intera. L'obiettivo era anche quello di cancellare ogni traccia del persistente predominio globale inglese e di ''ereditarne'' l' impero (cosa che poi è avvenuta). tutto ció fu sancito nel punto n° 6 della Carta Atlantica che completó quanto avvenuto nel 1917: gli USA aiuteranno la GB ma in cambio questa rinuncerà al suo impero. Anche per questo gli yankee entrarono nei due conflitti solo nella fase finale, per raccoglierne i frutti.
Per quanto riguardo il fronte orientale, la Gran Bretagna (o meglio, Churchill) con grande lungimiranza strategica e politica (di cui gli USA hanno sempre difettato) avrebbe preferito, prima di concentrare le forze sull'invasione del continente e l'apertura del secondo fronte, continuare l'offensiva del mediterraneo, respingendo verso nord i tedeschi e assicurando agli alleati il controllo dei balcani per puntare poi verso le regioni centro-orientali dell' Europa. Secondo Churchill ció avrebbe evitato che l' avanzata dell'URSS verso ovest consentisse di affacciarsi sul bacino del mediterraneo centro-orientale. Le idee del premier inglese s'infransero contro gli interessi americani che preferirono concentrare lo sforzo bellico in Normandia. A questa scelta non fu estraneo un intento ''punitivo'' nei confronti degli inglesi, i cui suggerimenti erano appunti visti come volti alla conservazione dell' Impero, mentre gli USA avevano impostato tutta la loro propaganda sulla fine del colonialismo, la libertà , l' indipendenza dei popoli col preciso intento di sostituire al colonialismo politico-territoriale quello a loro più congeniale del neo-colonialismo politico-economico.
Permettimi di dissentire: se in teoria l'idea di avanzare da sud verso nord era allettante per ''Churchill e la sua cricca'' era molto difficile su un piano strategico militare e geografico, farsi in risalita la penisolta italica non fu facile, vero che gli yankees non concentrarono tutte le loro armate in Italy ma la morfologia del territorio e l'assenza di reti di trasporto ampie ha limitato la loro avanzata. Comunque, anche se non era il fronte principale, gli alleati in Italy disponevano di ben più uomini e mezzi che i crucchi, ma fecero una gran fatica a risalire lo stivale. Peggio sarebbe stato uno sbarco/avanzata in Grecia col rischio di ritrovarsi le truppe da sbarco spiaggiate sotto il tiro dei crucchi imboscati sulle montagne, una eventuale campagna nei balcani, terra ostile per qualsiasi invasore come dimostra la storia, sarebbe stata lunga e sanguinosa. Meglio e più semplice, appunto geograficamente e per infrastrutture invadere la Normandia ed avanzare verso la pianeggiante ''Festung Europa''.
Perfetta analisi strategico-militare. Gli americani non hanno mai creduto, nè lontanamente pensato, di sconfiggere la germania passando dalla nostra penisola o, peggio ancora, da quella balcanica. La loro intenzione nella campagna italiana era quella di far crollare un alleato nazista, impegnare forze aereo-terrestri tedesche nella nostra penisola distogliendole da altri settori.
Solo quell'alcolista di churchill sperava, stupidamente, di sfruttare la situazione per allargare la zona d'influenza nel mediterraneo centro-orientale ma non fu così. era convinto che gli americani "andassero a morire" per la regina. Loro, invece, in cambio degli aiuti agli inglesi pretesero, in linea con la dottrina monroe, il loro "ritiro" dal continente americano. l'intento "punitivo" nei confronti degli inglesi è quindi dimostrata, drugat, ma a farne le spese per 44 anni è stata non solo l'europa orientale sotto il giogo comunista ma anche l'europa occidentale che ha vissuto sotto l'ombrello protettivo americano (con pro e contro, per fortuna + pro che contro) quale prima linea certa di una eventuale guerra convenzionale tra i 2 blocchi.
Eppoi non dimentichiamo che la regione tedesca strategica per materie prime e presenza dell'industria bellica era, ed è, quella dei lander occidentali ruhr in primis. Presi questi il collasso della macchina bellica sarebbe stato automatico, in quanto inevitabile, nel giro di poche settimane max 2 mesi come nella realtà è accaduto.
Drogato_ di_porno ha scritto:
sei d'accordo che......
nonostante le cazzate propagandistiche sia Francia che GB hanno perso la seconda guerra mondiale?
che gli USA volevano mettere le mani sull'impero inglese e fecero di tutto perchè la ex-madrepatria finisse in ginocchio?
che pur di raggiungere questo obiettivo sacrificarono una porzione d' Europa al comunismo?
Drugat, concordo pienamente e rispondo con 3 SI
tiffany rayne ha scritto:
Scusa Drogato mi spieghi cosa avrebbero dovuto fare gli americani per non cedere una porzione d'Europa al comunismo? l'unica cosa era dichiarare guerra all'Urss appena chiusa la guerra contro la Germania e il Giappone.
Era quello che pubblicamente il generale Patton aveva affermato dichiarandosi a favore di un'azione congiunta anglo-americana e ció che rimaneva dell'esercito tedesco in funzione anti-sovietica. Ció perchè, secondo lui, l'URSS era un nemico peggiore di quello nazista che aveva così potentemente contribuito a sconfiggere.
Ricordiamo, comunque, che il buon IKE fermó Patton che aveva attraversato la germania con le sue truppe impedendogli di liberare praga che vide, così, entrare le truppe sovietiche.
tiffany rayne ha scritto:
tiffany rayne ha scritto:
Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler? .
Appunto, il primo responsabile della caduta dell'impero inglese è stato Hitler. Lui con la sua politica ha portato mezza Europa sotto i comunisti e quella occidentale sotto l'influenza americana.
Lui che si definiva il difensore dell'Europa. Gli americani hanno solo approfittato della situazione, cosi come i russi.
Per l'esito e le conseguenze derivanti dalla seconda guerra mondiale non si puó che condividere la tua affermazione.
Drogato_ di_porno ha scritto:
tiffany rayne ha scritto:Per quando riguarda l'impero inglese non pensi che il primo responsabile della sua caduta sia stato Churchill che non volle ascoltare le proposte di pace di Hitler?
d'accordissimo, per me l' alleanza con la gran bretagna fu la vera ossessione di Hitler fino al termine della sua vita. tutta la strategia di hitleriana (come quella napoleonica) riconduceva all'Inghilterra. spartiacque decisivo fu il volo di rudolph hess in Scozia liquidato (per ovvi motivi) dagli inglesi come il gesto di un folle e subito passato sotto silenzio. la realtà era ben altra...ma rischiamo di finire ot anche se l'argomento è interessante.
Tra i diversi misteri che non troveranno mai soluzione 2 sono quelli che, nelle prime fasi della guerra, hanno segnato con effetti diversi gli schieramenti avversi: la (acconsentita) ritirata di quanto restava dell'esercito anglofrancese dalla sacca di dunkerque ed il volo (non autorizzato e disconosciuto) di hess in inghilterra.
Non si sapranno mai le motivazioni e le finalità che hanno portato a questi 2 episodi ma una cosa è certa: Hitler voleva almeno la "neutralità " inglese nella sua guerra nell'europa continentale.
A mio modesto parere, ossia Imho e da quello che ho letto/studiato:
I francesi la guerra l'hanno persa due volte, la prima ovvio quando gli è entrata in casa la Wehrmarcht nel '40 coi panzer mentre questi giocavano con le trincee, la seconda quando per tutta la guerra e pure dopo si sono atteggiati a grande potenza quando non avevano quasi le lacrime per piangere, hanno rotto le balle per imporre le loro decisioni agli alleati quando forse facevano più bella figura a stare un pó in silenzio. Il primo ''scazzo'' stra Churchill e Roosvelt sta proprio nella scelta dell'interlocutore francese, gli yankees sostenevano De Gaulle che stava inviso a Churchill, il mastino di Londra preferiva un'altro militare francese di cui purtroppo non ricordo il nome. Già da quello si dovevano capire gli equilibri tra Usa e GB. Aggiungo che nella figuraccia francese va inserito lo schifo di quei senza palle di Petain e Darlan (?) poco credibili sia come francesi della repubblica delle banane di Vichy sia come alleati dei crucchi, storico il calare delle braghe delle truppe francesi allo sbarco alleato in nord Africa.
Gli inglesi, non lo ammetteranno mai, avevano le mutande ed i pantaloni pieni dopo Dunkerque, soli, senza un esercito, la Royal Navy a corto di combustibile, la Raf ridotta al lumicino, i crucchi parevano davvero invincibili, grandi e cattivi. Il primo accordo, 50 cacciatorpedinieri Usa pronti per la demolizione in cambio di isole e basi strategiche faceva capire che Churchill avrebbe dato pure il culo pur di sopravvivere. E qui si inseriscono tante variabili, come il volo di Hess, probabilmente i crucchi non pensavano che i britons sacrificassero così tanto l'impero per salvare la madrepatria, un altro primo ministro a Downing Street avrebbe comportato esiti diversi ma siamo nel campo dell'Ucronia.
Gli yankees sostenevano gli inglesi che facevano la guerra per conto loro ma dopo l'attacco dei Jappo le cose sono cambiate, praticamente lo Zio Sam ha detto alla Regina: mo faccio io che almeno ne veniamo fuori vincitori che se andate avanti voi non ne viene fuori nulla.
Che gli usa volevano tutto l'impero britons non lo so, sicuramente volevano sostituirsi a loro come nazione guida, imponendo la legge del mercato contro le colonie, regalo l'indipendenza a sti ignoranti di africani ma in cambio comprate la roba da me che ho ancora milioni di disoccupati, lo schema doveva essere questo. Che il ''sacrificio'' dell'Europa dell'est fosse previsto in questo piano non credo, ossia magari si pensava ma Stalin aveva già avanzato pretese, si è trattato di un comune sentire penso, anche se ritengo che non si pensasse ad una così rapida avanzata della marea rossa sul fronte orientale, forse si sopravvalutavano i crucchi e si sottovalutavano i russi.
La soluzione migliore era indebolire la Germania Nazi ma lascirarla combattere ad est contro Stalin, è una fantasia perversa lo so, ma ad un certo punto fu vicina alla realizzazione, più di quanto si pensi.
A fine guerra, dopo che i russi erano stati fermati i gerarchi dovevano sparire rapidamente e il paese doveva essere ''denazificato''ma le cose andarono diversamente, un tentativo in tal senso fu quello dell'operazione Valkirya ma gli alleati avevano già imposto la legge della resa incondizionata.
Riassunto a fine guerra:
I francesi hanno sofferto ma hanno guadagnato più di quello dato.
I britons hanno dato molto soffrendo ed hanno perso altrettanto ma sono rimasti vivi, la Regina è salva!
Gli yankees hanno dato un pó ma ci hanno gudagnato uno sproposito, forse di piùi quello sperato.
I compagni di Mosca hanno dato troppo, hanno raccolto male ma hanno saputo gestire peggio.
"Nel torbido si pesca meglio" Il Direttorino
"La cattiveria dei buoni è pericolosissima" G. Andreotti
GERMANIA: SONDAGGIO-CHOC, MEGLIO MURO BERLINO CHE LIBERTA
(AGI) - Berlino, 15 mar. - Per tre tedeschi su quattro, il 72% all'ovest e l'80% all'est, vivere in un regime socialista non sarebbe un problema, a condizione di veder garantito il posto di lavoro, la solidarieta' e la sicurezza. E' questo il risultato choc di un sondaggio dell'Istituto Emnid pubblicato dal quotidiano 'Bild', dal quale emerge che il valore della liberta' non costituisce piu' un elemento determinante per la maggioranza dei tedeschi. Solo per il 28% dei cittadini dell'est e per il 42% di quelli dell'ovest la liberta' rappresenta infatti un obiettivo importante. A rendere piu' allarmante questo dato c'e' anche la rivelazione che quasi un quarto dei tedeschi, il 23% all'est ed addirittura il 24% all'ovest, afferma che "a volte sarebbe auspicabile che ci fosse di nuovo il Muro di Berlino". Cle-Bia
) da Mosca per decidere...???
