[O.T.] Domani 9.11, anniversario 9.11.1989!

[tiffany rayne]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

infatti ci si dimentica spesso anche che erano alleate e che solo la voglia polacca li divise.

Non esattamente. L'alleanza (che all'epoca mise in crisi molti comunisti dei paesi occidentali) era una astuta mossa nazista per coprirsi le spalle e avere la possibilità  di imporre la pace alle proprie condizioni alla Gran Bretagna e alla Francia. Senza questa alleanza Hitler sarebbe stato piu' riluttante ad attaccare sul proprio territorio la Francia e la Gran Bretagna.

Ma Hitler aveva delle mire ben precise verso i territori russi e dopo aver sistemato la Francia attaccó anche ad est, sottovalutando peró l'URSS. Si dice che Stalin restó sorpreso dall'attacco nazista e cosi si spiega l'impreparazione sovietica nei primi mesi del conflitto. Ma poi cambió tutto.

Stalin era un opportunista, era comunista perchè questo gli garantiva il potere. In Italia sarebbe stato tranquillamente un fascista. Non penso che il suo ideale sia stato quello di esportare il comunismo nel mondo, certo una volta che mise piede nei paesi dell'est Europa pensó bene di restarci.

[tiffany rayne]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

Ma la repubblica di Weimar nasce (volutamente) debole politicamente e con una mostruosità  di indennizzi di guerra da pagare pretesi dai francesi, a dispetto di altri paesi vincitori, e frutto esclusivamente del "revanchismo" che trovó nella radura vicino a Rethondes il suo apice ed, al contempo, il momento della sua dissoluzione.

Vuoi vedere che,col processo "causa effetto", 'invasione sovietica è colpa di Augusto che nominó l'incapace Varo comandante della "campagna di germania" sconfitto da Arminio?

Appunto, nasce debole per colpa delle democrazie occidentali. Invece per tenere a bada l'URSS sarebbe servita una Germania forte ma democratica che poteva nascere solo con l'aiuto di Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti. Con la repubblica di Weimar si mostrarono forti, mentre invece a Hitler hanno concesso tutto fino all'invasione polacca. A quel punto hanno dovuto reagire, ma era troppo tardi. Il prezzo della vittoria sul nazismo è stato concedere all'URSS il predominio in mezza Europa.

Questo se si vuole cercare di capire perchè sono successe certe cose, se invece vuoi leggere che la colpa del muro di Berlino è solo dell'Urss, senza sè e senza ma, fai pure. Io non sono risalito ai tempo di Augusto, gli avvenimenti storici non spuntano da soli.

[red8man]

"gli avvenimenti storici non spuntano da soli....."

è assolutamente vero Tiffany ma dimentichi che Stalin, senza l'aiuto anglo-americano, non avrebbe potuto supportare l'onda d'urto tedesca.

ti ricordo che la Wehrmacht arrivó a 500 km in linea d'aria dalle riserve petrolifere societiche (regione di Baku) senza conquistarle per la dissennata strategia di Hitler che pretese la simultaneità  dell'occupazione di Stalingrado e del Caucaso sottraendo ingenti forze all'"operazione Edelweiss" ch, una volta conclusa, avrebbe costretto Stalin a pensare ad una exit strategy.

L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.

Al momento del D-Day, l'Armata Rossa stava avanzando risoluta verso la Germania e quattro quinti delle forze tedesche operavano sul Fronte Orientale. Gli Alleati fronteggiarono solo il 20% delle forze tedesche presenti in Francia.

Stalin più volte richiese a Roosvelt e a Churchill l'invasione dell'europa il prima possibile e con forze e mezzi sufficienti a chiudere la morsa in pochi mesi mentre dal d-day ci vollero ancora 11 mesi prima della capitolazione e qualche altro milione di morti.

Gli anglo-americani si fecero i loro conti. L'opinione pubblica delle democrazie non avrebbe mai potuto accettare la morte di centinaia di migliaia di soldati per far concludere la guerra prima quindi "accettó" che i sovietici invadessero parte del vecchio continente. Quando ti allei con i nemici dei tuoi nemici per vincere sul piatto della vittoria devi mettere una posta che, alla fine, diviene indigesta.

E tutto ció per spiegare come si è arrivati alla "guerra fredda" di cui il muro di berlino è il simbolo + manifesto.

[tiffany rayne]

"gli avvenimenti storici non spuntano da soli....."

è assolutamente vero Tiffany ma dimentichi che Stalin, senza l'aiuto anglo-americano, non avrebbe potuto supportare l'onda d'urto tedesca.

ti ricordo che la Wehrmacht arrivó a 500 km in linea d'aria dalle riserve petrolifere societiche (regione di Baku) senza conquistarle per la dissennata strategia di Hitler che pretese la simultaneità  dell'occupazione di Stalingrado e del Caucaso sottraendo ingenti forze all'"operazione Edelweiss" ch, una volta conclusa, avrebbe costretto Stalin a pensare ad una exit strategy.

L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.

Al momento del D-Day, l'Armata Rossa stava avanzando risoluta verso la Germania e quattro quinti delle forze tedesche operavano sul Fronte Orientale. Gli Alleati fronteggiarono solo il 20% delle forze tedesche presenti in Francia.

Stalin più volte richiese a Roosvelt e a Churchill l'invasione dell'europa il prima possibile e con forze e mezzi sufficienti a chiudere la morsa in pochi mesi mentre dal d-day ci vollero ancora 11 mesi prima della capitolazione e qualche altro milione di morti.

Gli anglo-americani si fecero i loro conti. L'opinione pubblica delle democrazie non avrebbe mai potuto accettare la morte di centinaia di migliaia di soldati per far concludere la guerra prima quindi "accettó" che i sovietici invadessero parte del vecchio continente. Quando ti allei con i nemici dei tuoi nemici per vincere sul piatto della vittoria devi mettere una posta che, alla fine, diviene indigesta.

E tutto ció per spiegare come si è arrivati alla "guerra fredda" di cui il muro di berlino è il simbolo + manifesto.

Confermi quello che ho scritto io. Il muro di Berlino è anche una eredità  del regime nazista, che con la sua scriteriata politica ha portato la bandiera rossa a sventolare sul Reischstag.

Magari tu tendi a dare una maggiore importanza al ruolo dei sovietici ma la sostanza è quella.

Comunque meglio il muro di Berlino che una Europa nazificata.

[Antonchik]

Dei vantaggi potremmo stare a parlarne per ore, come anche degli altri del mondo occidentale, creando una lista di pro e contro che sfocierebbe in un Forza Milan e Forza Inter.

Lasciando da parte i comportamenti da "tifoseria" politica che gneralmente contraddistinguono il dibattito politico, sapresti elencarmi 5 vantaggi che i tedeschi orientali godevano prima della caduta del muro?

La domanda è assolutamente seria.

Istruzione gratuita ed obbligatoria
Sanità  gratuita
Trasporti gratuiti
Livello culturale elevato (chiedi tanto per curiosità  a Lilith e vedi che ti risponde)
Assenza totale di consumismo

Sono 5 motivi che per me sono importanti.

Poi comunque io rientro in un discorso a sè stante, dato che per i racconti che mi hanno fatto gli ex-sovietici, per quello che ho letto e visto e semplicemente per dei miei "gusti" riguardanti la società  e la cultura, darei un braccio per rinascere negli anni 60 a Mosca.

Tuttavia i 5 motivi di cui sopra sono comunque oggettivi.

[red8man]

Tiffany, io non dó maggiore importanza al ruolo sovietico di quello che nei fatti ha avuto. Nella bieca ed opportunistica visione anglo-americana l'esercito nazista, scontrandosi con quello sovietico, si sarebbe sfiancato permettendo, in un secondo momento, a quello anglo-americano di liberare l'Europa. Il soldato sovietico è stato carne da macello, ancor prima che per Stalin, per Churchill e Roosvelt.

Stalin ha poi fatto "contare" i suoi morti al tavolo delle trattative pretendendo territori che, senza gli aiuti anglo-americani, mai avrebbero conosciuto il comunismo.

Gettato il seme nell'est europa, con la guerra fredda, il virus ha contagiato altri movimenti (in primis e sopratutto quello anticolonialista) spargendolo per gli altri 4 continenti. Ció che è avvenuto dopo è storia contemporanea.

[Blif]

La cosa curiosa è che Stalin prima della guerra era stato assolutamente contrario all'idea di allargare il comunismo ad altri paesi.
In effetti, era Trotsky a sostenere che si dovesse al più presto coinvolgere il massimo numero possibile di paesi nella rivoluzione socialista, per difenderla dai paesi capitalisti (la "rivoluzione permanente").
Invece Stalin voleva consolidare la rivoluzione in Unione Sovietica prima di passare ad altro ("socialismo in un solo paese").
Ovviamente, era la copertura ideologica di uno scontro di potere, ma è interessante chiedersi che cosa sarebbe successo senza l'occasione della guerra.

Forse le purghe staliniane avrebbero indebolito e isolato l'Unione Sovietica, impedendole di espandersi ancora per molti anni.

[tiffany rayne]

Tiffany, io non dó maggiore importanza al ruolo sovietico di quello che nei fatti ha avuto. Nella bieca ed opportunistica visione anglo-americana l'esercito nazista, scontrandosi con quello sovietico, si sarebbe sfiancato permettendo, in un secondo momento, a quello anglo-americano di liberare l'Europa. Il soldato sovietico è stato carne da macello, ancor prima che per Stalin, per Churchill e Roosvelt.

Stalin ha poi fatto "contare" i suoi morti al tavolo delle trattative pretendendo territori che, senza gli aiuti anglo-americani, mai avrebbero conosciuto il comunismo.

Gettato il seme nell'est europa, con la guerra fredda, il virus ha contagiato altri movimenti (in primis e sopratutto quello anticolonialista) spargendolo per gli altri 4 continenti. Ció che è avvenuto dopo è storia contemporanea.

Lo so che il sogno di molti era quello che a un certo punto gli anglo-americani dovevano allearsi con i tedeschi per combattere il male assoluto del secolo: il comunismo.

Era la speranza (non tanto nascosta) di Hitler e Mussolini. Per fortuna non si è realizzata.

Ora siamo nel 2009, va bene ricordare la caduta del muro di Berlino (un simbolo odioso) ma che non rappresenta soltanto la caduta del comunismo. Ma soprattutto la fine di un periodo storico che con tutti i suoi difetti ha comunque evitato che l'Europa finisse sotto un dominio nazifascista.

Non credo che i paesi dell'est Europa si sarebbero molto divertiti sotto il dominio nazista. Anzi in quel caso il dominio ci sarebbe stato anche nell'Europa occidentale.

[GaiusBaltar]

"gli avvenimenti storici non spuntano da soli....."

è assolutamente vero Tiffany ma dimentichi che Stalin, senza l'aiuto anglo-americano, non avrebbe potuto supportare l'onda d'urto tedesca.

ti ricordo che la Wehrmacht arrivó a 500 km in linea d'aria dalle riserve petrolifere societiche (regione di Baku) senza conquistarle per la dissennata strategia di Hitler che pretese la simultaneità  dell'occupazione di Stalingrado e del Caucaso sottraendo ingenti forze all'"operazione Edelweiss" ch, una volta conclusa, avrebbe costretto Stalin a pensare ad una exit strategy.

L'Europa dell'Est è stata invasa dai sovietici che arrivarono al cuore del continente (pretendendo addirittura la grecia e l'austria) esclusivamente perchè gli anglo-americani, impauriti dalle "campagne" francesi della prima guerra mondiale e spaventati dalla violenza che caratterizzava gli scontri campali sul fronte orientale europeo, pensarono bene di impiegare 6 mesi (!!!!!!) per arrivare alle ardenne ed altri 3 mesi per iniziare a superare il reno e poi, in soli 49 giorni con uno slancio eccezionale correre trasversalmente la germania per raggiungere i sovietici a torgau.

Al momento del D-Day, l'Armata Rossa stava avanzando risoluta verso la Germania e quattro quinti delle forze tedesche operavano sul Fronte Orientale. Gli Alleati fronteggiarono solo il 20% delle forze tedesche presenti in Francia.

Stalin più volte richiese a Roosvelt e a Churchill l'invasione dell'europa il prima possibile e con forze e mezzi sufficienti a chiudere la morsa in pochi mesi mentre dal d-day ci vollero ancora 11 mesi prima della capitolazione e qualche altro milione di morti.

Gli anglo-americani si fecero i loro conti. L'opinione pubblica delle democrazie non avrebbe mai potuto accettare la morte di centinaia di migliaia di soldati per far concludere la guerra prima quindi "accettó" che i sovietici invadessero parte del vecchio continente. Quando ti allei con i nemici dei tuoi nemici per vincere sul piatto della vittoria devi mettere una posta che, alla fine, diviene indigesta.

E tutto ció per spiegare come si è arrivati alla "guerra fredda" di cui il muro di berlino è il simbolo + manifesto.

Di ''Edelweiss'' avevamo già  parlato, ragiontamento assennato dopo tutto lo stesso Churchill, inventore della frase ''il nemico del mio nemico è il mio migliore amico'' dovette ammetter che ''non abbiamo sconfitto la Germania per ritrovarci i russi sull'altra sponda della Manica''.
Accordi che al momento possono sembrare vantaggiosi, o sono gli unici accordi possibili, nel medio-lungo termine non sono prevedibili in modo esatto.
Rivisto stasera due documentari su History Channel e Discovery, che tempi e che emozioni, ai tempi poi non c'era tutto questo accesso alle informazioni la cosa più ''tecnologica'' ed in tempo reale era il televideo....

[pan]

Vent'anni fa ero lì.

Oggi c'è Bruno Vespa.

[GaiusBaltar]

Mi spiace.

[Gothic]

Dei vantaggi potremmo stare a parlarne per ore, come anche degli altri del mondo occidentale, creando una lista di pro e contro che sfocierebbe in un Forza Milan e Forza Inter.

Lasciando da parte i comportamenti da "tifoseria" politica che gneralmente contraddistinguono il dibattito politico, sapresti elencarmi 5 vantaggi che i tedeschi orientali godevano prima della caduta del muro?

La domanda è assolutamente seria.

Istruzione gratuita ed obbligatoria
Sanità  gratuita
Trasporti gratuiti
Livello culturale elevato (chiedi tanto per curiosità  a Lilith e vedi che ti risponde)
Assenza totale di consumismo

Sono 5 motivi che per me sono importanti.

Poi comunque io rientro in un discorso a sè stante, dato che per i racconti che mi hanno fatto gli ex-sovietici, per quello che ho letto e visto e semplicemente per dei miei "gusti" riguardanti la società  e la cultura, darei un braccio per rinascere negli anni 60 a Mosca.

Tuttavia i 5 motivi di cui sopra sono comunque oggettivi.

Se stavano così bene, come te lo spieghi della necessità  di erigere muri per impedire la fuga in massa da est verso ovest?

[zio]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

infatti ci si dimentica spesso anche che erano alleate e che solo la voglia polacca li divise.

Non esattamente. L'alleanza (che all'epoca mise in crisi molti comunisti dei paesi occidentali) era una astuta mossa nazista per coprirsi le spalle e avere la possibilità  di imporre la pace alle proprie condizioni alla Gran Bretagna e alla Francia. Senza questa alleanza Hitler sarebbe stato piu' riluttante ad attaccare sul proprio territorio la Francia e la Gran Bretagna.

Ma Hitler aveva delle mire ben precise verso i territori russi e dopo aver sistemato la Francia attaccó anche ad est, sottovalutando peró l'URSS. Si dice che Stalin restó sorpreso dall'attacco nazista e cosi si spiega l'impreparazione sovietica nei primi mesi del conflitto. Ma poi cambió tutto.

Stalin era un opportunista, era comunista perchè questo gli garantiva il potere. In Italia sarebbe stato tranquillamente un fascista. Non penso che il suo ideale sia stato quello di esportare il comunismo nel mondo, certo una volta che mise piede nei paesi dell'est Europa pensó bene di restarci.

le stragi polacche da parte dei russi pare dicano che stalin e la russia non solo collaborava con hitler (non si capisce perchè doveva fare l'alleanza contro la diplomazia francese e inglese visto che uno dei maggiori obiettivi della repubblica di weimar era quello di ripulire la germania dalle idee comuniste e socialiste di cui l'elite ebraica deteneva il pensiero), ma che entró presto in contrasto con la germania proprio per la Polonia, che i russi da sempre pretendevano.

il fatto poi che stalin era un opportunista mi pare riduttivo. stalin era un dittatore senza scrupoli, che al pari di hitler aveva saputo creare un apparato interno di salvaguardia del regime e del proprio potere.
al pari di hitler ha potuto perpretare nei confronti del proprio popolo deportazioni di massa e pulizie etniche, nonchè ordinare stragi di ufficiali al solo fine di togliere la classe dirigente di un paese occupato.
stalin infine era comunista. dei peggiori.
il fatto che fascismo, nazismo e comunismo alla fine si equivalgono nella conquista e mantenimento del potere mi pare un'ottima cosa e pare confermare che le ideologie alla fine, sono solo una verità  impazzita, cioè fatta diventare il fine di tutto.
una volta l'ordine, una volta il riscatto sociale, un'altra l'uguaglianza delle classi sociali. alla fine tutte riescono solo a perpetrare crimini difendendosi con le necessità  dell'utopia ideologica.

[zio]

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp

vai tiffany. scrivi al direttore.
tra un pó natta diventa un opportunista e magari anche un pó fascista. anzi no, ochetto.

[Barabino]

Assenza totale di consumismo

Assenza di consumismo solo perche' erano forzati a non averne... dovevi fare la fila per molte cose... oppure pagare carissime delle cose al mercato nero... i desideri consumistici c'erano eccome!!!