[O.T.] Domani 9.11, anniversario 9.11.1989!

[Lonewolf]

Helmut ha scritto:

E saró assolto con formula piena.

Io non sottovaluterei le certezze di quest'uomo...

scriverlo domani, no?

Siccome sono certo che sarà  un topic di 20 pagine, ho voluto dare tempo al fecondo dibattito.

[dostum]

158. (art. 160 T.U. 1926). - Chiunque, senza essere munito di passaporto o di altro documento equipollente a termini di accordi internazionali, espatrii o tenti di espatriare, quando il fatto sia stato determinato, in tutto o in parte, da motivi politici, è punito con la reclusione da due a quattro anni e con la multa non inferiore a lire 20.000.

In ogni altro caso, chiunque espatrii o tenti di espatriare senza essere munito di passaporto è punito con l'arresto da tre mesi a un anno e con l'ammenda da lire 400.000 a lire 1.200.000.

àˆ autorizzato l'uso delle armi, quando sia necessario, per impedire i passaggi abusivi attraverso i valichi di frontiera non autorizzati

[norrin2007]

Illiberale non è necessariamente un significante dalla connotazione negativa.
Il fatto che quote significative di ex-cittadini della parte Est della cortina di ferro rimpiangano il vecchio sistema ci suggerisce che la maggior parte di questi rimpianga gli aspetti efficienti dello stesso.

antó, sul primo punto immaginerai bene che sono d'accordo, anche se da... altra angolazione.
sul secondo punto... c'erano migliaia di persone in lacrime anche alla morte di stalin: quindi?
p.s. che vuol dire "significative" per te?

[Antonchik]

Illiberale non è necessariamente un significante dalla connotazione negativa.
Il fatto che quote significative di ex-cittadini della parte Est della cortina di ferro rimpiangano il vecchio sistema ci suggerisce che la maggior parte di questi rimpianga gli aspetti efficienti dello stesso.

antó, sul primo punto immaginerai bene che sono d'accordo, anche se da... altra angolazione.
sul secondo punto... c'erano migliaia di persone in lacrime anche alla morte di stalin: quindi?
p.s. che vuol dire "significative" per te?

Significativo per me vuol dire una minoranza importante.

Su Stalin sai come la penso, ma concentriamoci sulla DDR, onde evitare divagazioni troppo imponenti.

Quello che volevo dire, e ne sono profondamente convinto, è che questa caduta del muro di Berlino è vista come una liberazione.

E'una tesi ragionevole secondo certi schemi perchè il vecchio sistema era inefficiente sotto determinati punti di vista.

La gente inoltre non aveva televisioni, abiti alla moda, non aveva la libertà  di disegnare i cazzi sui muri ed andare in tv come attore porno a sborrare in volto alla Josephine Lindensburrer di turno ecc... Ebbene il desiderio di consumismo secondo me è responsabile della maggior parte delle facce felici del passaggio alla sfera statunitense.

Ecco perchè i nostalgici sono principalmente i 65enni e non coloro che allora erano giovani operai, artigiani e insegnanti (qui rispondo ad Helmut). Il consumismo fa presa sui giovani (me compreso ovviamente) principalmente. Poi altre considerazioni sono di carattere culturale, sociale e individuale. Chi ha vissuto per tanto tempo in un certo modo è restio alle rivoluzioni, soprattutto se si tratta di persone in fase senile.

Tuttavia per come la penso io gli svantaggi del vecchio sistema stavano tutti nella negazione del consumismo e nell'impossibilità  della libertà  di parola. Svantaggi pesantissimi che sono i punti di forza delle democrazie capitaliste tralaltro.

Dei vantaggi potremmo stare a parlarne per ore, come anche degli altri del mondo occidentale, creando una lista di pro e contro che sfocierebbe in un Forza Milan e Forza Inter.

La sicumera e l'assolutismo che traspare da certi servizi che vedo in tv la ritengo francamente testimonianza di un'incapacità  di analisi che vede tutto bianco da un lato e tutto nero dall'altro.

[norrin2007]

mah, io tutto 'sto bianco da un lato e tutto 'sto nero dall'altro non lo vedo.
sta di fatto che l'effetto domino provocato da quell'evento ha fatto crollare ben più di un muro. pochi cazzi.
anche se c'è chi non se ne capacita ancora...

[Antonchik]

mah, io tutto 'sto bianco da un lato e tutto 'sto nero dall'altro non lo vedo.
sta di fatto che l'effetto domino provocato da quell'evento ha fatto crollare ben più di un muro. pochi cazzi.
anche se c'è chi non se ne capacita ancora...

Muri tipo?

Intendi l'accesso a:

Pornografia e seghe su internet? Compagnie di telefonia? Prostituzione liberalizzata? Droghe di facile acquisto? Democrazia? Libertà  di parola? Multinazionali? Soldi?

[norrin2007]

hai ragione tu, antó. stavano meglio prima.

[Antonchik]

hai ragione tu, antó. stavano meglio prima.

Non ho detto questo, e anzi non ho mai detto di voler vivere in una dittatura comunista.

Quello che dico è che la caduta del muro di berlino non è l'evento, secondo me ovviamente, carico di tutto quel significato che si cerca di attribuirgli (vedi ad esempio i gloriosi post di Helmut sulla vicenda). Se non altro per il fatto che la condizione delle persone aldilà  del muro non era tragica come si cerca di far credere e anzi c'erano dei vantaggi a vivere in quei sistemi. Tutto qua.

p.s. Comunque ringrazio per i vantaggi che ho da occidentale e vado a farmi una sega.

Lascio il campo a chi di storia e politica se ne intende più di me.

[zio]

mah... anton
credo che l'unico vantaggio a vivere al di qua fosse in fondo in fondo solo la libertà  d'espressione.
un bene sempre sotto rischio, indipendentemente dal regime o dall'ideologia.
credo che questo fosse il solo bene mancante. l'unico, eppure il più importante senza il quale tutti gli altri beni erano nulla.
vuoi mettere mangiare un panino da uomo libero? poter dire: questo salame fa schifo?

[Trez]

Oggi mi sono riguardato dei vecchi dvd con Sylvie TomÄ

[red8man]

Dei vantaggi potremmo stare a parlarne per ore, come anche degli altri del mondo occidentale, creando una lista di pro e contro che sfocierebbe in un Forza Milan e Forza Inter.

Lasciando da parte i comportamenti da "tifoseria" politica che gneralmente contraddistinguono il dibattito politico, sapresti elencarmi 5 vantaggi che i tedeschi orientali godevano prima della caduta del muro?

La domanda è assolutamente seria.

[tiffany rayne]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

[zio]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

infatti ci si dimentica spesso anche che erano alleate e che solo la voglia polacca li divise.

[red8man]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Il prezzo che le democrazie occidentali dovettero pagare all'aiuto sovietico fondamentale per sconfiggere Hitler. La storia non si fa con i sè e con i ma, peró senza l'avvento del nazismo in Germania (con una repubblica di Weimar forte) non ci sarebbe stato il muro di Berlino. L'URSS avrebbe avuto un'altra storia, forse sarebbe morta prima o forse sarebbe ancora viva.

Ma la repubblica di Weimar nasce (volutamente) debole politicamente e con una mostruosità  di indennizzi di guerra da pagare pretesi dai francesi, a dispetto di altri paesi vincitori, e frutto esclusivamente del "revanchismo" che trovó nella radura vicino a Rethondes il suo apice ed, al contempo, il momento della sua dissoluzione.

Vuoi vedere che,col processo "causa effetto", 'invasione sovietica è colpa di Augusto che nominó l'incapace Varo comandante della "campagna di germania" sconfitto da Arminio?

[Gothic]

Ci si dimentica spesso che il dominio comunista nell'est Europa non è avvenuto per una invasione dell'armata rossa a conquistare l'Europa orientale. Si trattó di una controffensiva sovietica all'invasione nazista, offensiva nazista che aveva provocato milioni di morti in Russia. Quindi il dominio comunista nella Germania orientale è una eredità  nazista.

Ci si dimentica anche che assieme ai tedeschi hanno invaso la Polonia (do you remember Molotov–Ribbentrop Pact?), poi sono passati ai paesi baltici e infine hanno provato ad invadere anche la Finlandia ma li gli andó dura.