IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

[zio]

ah cazzo eravate alla logica booleana?
di cosa vi fate?

i soliti egoisti.

[Dario83]

e come mai il mio cane quando invadi il suo spazio si incazza?
il gorilla lo stesso?
come mai il lupo si accoppia solo con la stessa lupa?
istinto?
amore odio, etc. sono comprensibilissimi a tutta la natura.
anche un cane piange.

forse la differenza fra bene e male.
cmq condivido che l'esistenza o meno di Dio implica l'uso della ragione.
altrimenti ha ragione la hack. è come la befana.

ti sbagli queste sono cose diverse...gli animali fanno le cose per istinto e basta non possono riconoscere il bene dal male perchè non hanno un animo!
riconoscere il bene dal male è un concecco complesso che non si riassume in due semplici esempi ma lo si vede nella storia della nostra società ...

[zio]

dario ok sul bene e male.
l'ho detto anche io.

sul resto non direi.
o meglio potremmo dire che anche noi ci incazziamo per istinto.

cmq la cosa che mi interessa è che il riconoscimento della esistenza di Dio non venga arginato e recluso nel sentimento e nell'immaginazione.
coinvolge assolutamente la ragione e la razionalità  dell'uomo.
altrimenti non mi interessa.

[pan]

C'è almeno una cosa che Dio non puó fare: ordinare di disobbedigli.

Paradosso di Azimov


ho sempre trovato esilaranti i tentativi di spiegare Dio

No, quello riguarda l'impossibilità  di modificare il passato senza che vi siano conseguenze nel tempo presente.

Mio Dio !

Qui in itaGlia c'è un Signore che è riuscito a modificare il passato in modo che certe marachelle da Lui commesse non fossero più considerate reati. Purtroppo vi sono state conseguenze nel tempo presente che comunque erano volute.

E' o non è un dio ?

[Rodomonte]

Zio:
"forse la differenza fra bene e male.
cmq condivido che l'esistenza o meno di Dio implica l'uso della ragione.
altrimenti ha ragione la hack. è come la befana."





Mah! Questo si che è un paradosso..........
Spiegare dio con la ragione!
Dio è il concetto più irrazionale che ci sia ergo tutto bisogna usare fuor che la ragione..... ti concedo la fantasia!
Nel frattempo penso che dio sia morto dalle risate nell'ascoltare tutte le spiegazioni che danno i "credenti" per affermare la sua esistenza!:)

[Blif]

e come mai il mio cane quando invadi il suo spazio si incazza?
il gorilla lo stesso?
come mai il lupo si accoppia solo con la stessa lupa?
istinto?
amore odio, etc. sono comprensibilissimi a tutta la natura.
anche un cane piange.

forse la differenza fra bene e male.
cmq condivido che l'esistenza o meno di Dio implica l'uso della ragione.
altrimenti ha ragione la hack. è come la befana.

ti sbagli queste sono cose diverse...gli animali fanno le cose per istinto e basta non possono riconoscere il bene dal male perchè non hanno un animo!
riconoscere il bene dal male è un concecco complesso che non si riassume in due semplici esempi ma lo si vede nella storia della nostra società ...

Perdonami, ma con le tue apodittiche formulette stai facendo una propaganda efficacissima a favore dell'ateismo.

La ragione (umana o no, che sia) non puó dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di nulla (su quali assiomi basi il ragionamento? su cosa si fondano a loro volta?).
L'intuizione puó concepire, e la ragione elaborare, schemi di interpretazione della realtà , che vanno sempre sottoposti a una verifica empirica per vedere quanto bene funzionano.
A questo punto bisognerebbe discutere, e parecchio, su che cosa significhi "funzionare bene" per uno schema (ti consente previsioni quantitative? ti dà  una visione più unitaria? ti fa guadagnare più soldi?).

Lo schema Dio, come gli altri, non ha senso se non viene continuamente confrontato e verificato con la realtà , e adattato alle nuove conoscenze e ai nuovi aspetti della realtà .

Ragion per cui (fra parentesi) un'organizzazione che si occupi di conservare la "giusta dottrina" è quanto di più contrario alla spiritualità  si possa pensare.

[zio]

e come mai il mio cane quando invadi il suo spazio si incazza?
il gorilla lo stesso?
come mai il lupo si accoppia solo con la stessa lupa?
istinto?
amore odio, etc. sono comprensibilissimi a tutta la natura.
anche un cane piange.

forse la differenza fra bene e male.
cmq condivido che l'esistenza o meno di Dio implica l'uso della ragione.
altrimenti ha ragione la hack. è come la befana.

ti sbagli queste sono cose diverse...gli animali fanno le cose per istinto e basta non possono riconoscere il bene dal male perchè non hanno un animo!
riconoscere il bene dal male è un concecco complesso che non si riassume in due semplici esempi ma lo si vede nella storia della nostra società ...

Perdonami, ma con le tue apodittiche formulette stai facendo una propaganda efficacissima a favore dell'ateismo.

La ragione (umana o no, che sia) non puó dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di nulla (su quali assiomi basi il ragionamento? su cosa si fondano a loro volta?).
L'intuizione puó concepire, e la ragione elaborare, schemi di interpretazione della realtà , che vanno sempre sottoposti a una verifica empirica per vedere quanto bene funzionano.
A questo punto bisognerebbe discutere, e parecchio, su che cosa significhi "funzionare bene" per uno schema (ti consente previsioni quantitative? ti dà  una visione più unitaria? ti fa guadagnare più soldi?).

Lo schema Dio, come gli altri, non ha senso se non viene continuamente confrontato e verificato con la realtà , e adattato alle nuove conoscenze e ai nuovi aspetti della realtà .

Ragion per cui (fra parentesi) un'organizzazione che si occupi di conservare la "giusta dottrina" è quanto di più contrario alla spiritualità  si possa pensare.

penso tu ti riferisca a me.
quindi rispondo io.
certo se la ragione si autocircoscrive al fenomeno verificabile sperimentalmente ok.
ma non credo che la scienza possa dimostrare la non esistenza di Dio.
Pertanto la ragione pur non domostrandolo, per sua natura lascia aperta questa possibilità .
molto diverso da una fantasia, sperimentalmente giustificabile.
cmq è sabato sera. i discorsi seri si fanno altrove e in altra ora.

[Blif]

e come mai il mio cane quando invadi il suo spazio si incazza?
il gorilla lo stesso?
come mai il lupo si accoppia solo con la stessa lupa?
istinto?
amore odio, etc. sono comprensibilissimi a tutta la natura.
anche un cane piange.

forse la differenza fra bene e male.
cmq condivido che l'esistenza o meno di Dio implica l'uso della ragione.
altrimenti ha ragione la hack. è come la befana.

ti sbagli queste sono cose diverse...gli animali fanno le cose per istinto e basta non possono riconoscere il bene dal male perchè non hanno un animo!
riconoscere il bene dal male è un concecco complesso che non si riassume in due semplici esempi ma lo si vede nella storia della nostra società ...

Perdonami, ma con le tue apodittiche formulette stai facendo una propaganda efficacissima a favore dell'ateismo.

La ragione (umana o no, che sia) non puó dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di nulla (su quali assiomi basi il ragionamento? su cosa si fondano a loro volta?).
L'intuizione puó concepire, e la ragione elaborare, schemi di interpretazione della realtà , che vanno sempre sottoposti a una verifica empirica per vedere quanto bene funzionano.
A questo punto bisognerebbe discutere, e parecchio, su che cosa significhi "funzionare bene" per uno schema (ti consente previsioni quantitative? ti dà  una visione più unitaria? ti fa guadagnare più soldi?).

Lo schema Dio, come gli altri, non ha senso se non viene continuamente confrontato e verificato con la realtà , e adattato alle nuove conoscenze e ai nuovi aspetti della realtà .

Ragion per cui (fra parentesi) un'organizzazione che si occupi di conservare la "giusta dottrina" è quanto di più contrario alla spiritualità  si possa pensare.

penso tu ti riferisca a me.
quindi rispondo io.
certo se la ragione si autocircoscrive al fenomeno verificabile sperimentalmente ok.
ma non credo che la scienza possa dimostrare la non esistenza di Dio.
Pertanto la ragione pur non domostrandolo, per sua natura lascia aperta questa possibilità .
molto diverso da una fantasia, sperimentalmente giustificabile.
cmq è sabato sera. i discorsi seri si fanno altrove e in altra ora.

Dicevo a Dario...

Noi mi pare che siamo d'accordo almeno su un punto (vedi grassetti).

Tanto per aggiungere un elemento (da discutere non di sabato sera), penso che la ragione non possa dimostrare esistenza o inesistenza, ma possa suggerire molto sulle caratteristiche di ció che forse esiste.

[Husker_Du]

per questo Dio, assiomaticamente, puó essere smontato da un semplice paradosso.

Lasciando stare i problemi di esistenza di quella entita' che possiamo chiamare dio, mi spieghi come fai a smontare un assioma?

Per definizione un assioma e' una dato originale che pigli per buono senza doverlo dimostrare.
Un paradosso logico, di per se', non inficia necessariamente l'assioma di partenza.

Ad esempio, il paradosso del mentitore non implica necessariamente che con il linguaggio autoreferenziale non si passano effermare verita'.

[Woden]

Quello di legge naturale è un concetto infondato di cui si abusa molto.
Lo diceva già  Hume: dalla natura è impossibile trarre regole morali.

sbagliato. la legge naturale esiste eccome.
ci sono "orientamenti" di condotta assolutamente innati. che poi si possano "perdere per strada" è un altro discorso.
il fatto che lo dicesse hume, poi, non sposta di una virgola: fior di scienziati pensavano che il sole girasse intorno alla terra...
p.s. ma mi rendo conto che in questo campo le opinioni sono del tutto individuali.

àˆ vero, su questo argomento ognuno ha la sua idea.
Scambiarsi opinioni non è, peró, mai deleterio per cui:


IMHO Per me confondi la legge di natura* (almeno come la intendono oltre Tevere) con l'etologia.

Che ogni specie abbia particolari tipi di comportamento è un asserto di cui non si puó dubitare essendo verità  oggettiva, ma trarne regole morali è IMHO impossibile.

La chiesa ha vita facile nel dire cosa è naturale o no (l'uso stesso della parola naturale in tale contesto è fuorviante) perchè parte da un asserto iniziale in più: una visione finalistica della vita:
Gli uomini esistono per un determinato scopo, tutti i comportamenti che perseguono tale scopo sono razionali ovvero naturali.
Motivo per cui (esempio) l'omosessualità  è contronatura perchè contraria al fine (sesso per riproduzione), nonostante esista (non solo tra gli uomini) da sempre e sia quindi un comportamento pienamente umano.


Naturalmente questo loro modo di ragionare non ha nessuna base oggettiva essendo l'asserto di base (il finalismo) puramente soggettivo.

saluti

[MiniMe]

per questo Dio, assiomaticamente, puó essere smontato da un semplice paradosso.

Lasciando stare i problemi di esistenza di quella entita' che possiamo chiamare dio, mi spieghi come fai a smontare un assioma?

Per definizione un assioma e' una dato originale che pigli per buono senza doverlo dimostrare.
Un paradosso logico, di per se', non inficia necessariamente l'assioma di partenza.

Ad esempio, il paradosso del mentitore non implica necessariamente che con il linguaggio autoreferenziale non si passano effermare verita'.

gli assiomi secondo il cristianesimo sono:
Dio è onnipotente
Dio è onnisciente
Dio è in ogni luogo
Il paradosso è questo: puó Dio onnipotente creare qualcosa che poi non è in grado di spostare?
In entrambi i casi si capisce che gli assiomi del cristianesimo non sono assiomi logicamente parlando.

[MiniMe]

intanto sulla tv di stato c'è la santanchè che dice che maometto era pedofilo, sgarbi e un altro coglione che gridano e non fanno parlare un giudice che intendeva esporre la torah greca in aula, accanto al crocefisso ed è stato condannato (non ho capito bene a cosa)..in pratica 51 persone contro uno senza un moderatore, con il pubblico che si mette ad applaudire quando parla la santanchè, che è tutto dire..

questo è lo stato laico di stampo cristiano, complimentoni vivissimi.

[Scirocco]

Su e.bay ho trovato questo ''avviso''.


Mi domandavo : visto che per i colpevoli come me in materia tanto grave non è più in pericolo la salvezza dell'eternità  , è poi tanto assurdo che la Chiesa prenda atto dei mutamenti dei tempi anche in altri campi (oltre a quello politico) ?

[norrin2007]

Quello di legge naturale è un concetto infondato di cui si abusa molto.
Lo diceva già  Hume: dalla natura è impossibile trarre regole morali.

sbagliato. la legge naturale esiste eccome.
ci sono "orientamenti" di condotta assolutamente innati. che poi si possano "perdere per strada" è un altro discorso.
il fatto che lo dicesse hume, poi, non sposta di una virgola: fior di scienziati pensavano che il sole girasse intorno alla terra...
p.s. ma mi rendo conto che in questo campo le opinioni sono del tutto individuali.

àˆ vero, su questo argomento ognuno ha la sua idea.
Scambiarsi opinioni non è, peró, mai deleterio per cui:

IMHO Per me confondi la legge di natura* (almeno come la intendono oltre Tevere) con l'etologia.
Che ogni specie abbia particolari tipi di comportamento è un asserto di cui non si puó dubitare essendo verità  oggettiva, ma trarne regole morali è IMHO impossibile.
La chiesa ha vita facile nel dire cosa è naturale o no (l'uso stesso della parola naturale in tale contesto è fuorviante) perchè parte da un asserto iniziale in più: una visione finalistica della vita:
Gli uomini esistono per un determinato scopo, tutti i comportamenti che perseguon.o tale scopo sono razionali ovvero naturali.
Motivo per cui (esempio) l'omosessualità  è contronatura perchè contraria al fine (sesso per riproduzione), nonostante esista (non solo tra gli uomini) da sempre e sia quindi un comportamento pienamente umano.

Naturalmente questo loro modo di ragionare non ha nessuna base oggettiva essendo l'asserto di base (il finalismo) puramente soggettivo.
saluti

io non ho parlato di "morale". secondo me sei tu a fare confusione.
e l'esempio dell'omosessualità  lo conferma.

[Antonchik]

dario ok sul bene e male.
l'ho detto anche io.

sul resto non direi.
o meglio potremmo dire che anche noi ci incazziamo per istinto.

cmq la cosa che mi interessa è che il riconoscimento della esistenza di Dio non venga arginato e recluso nel sentimento e nell'immaginazione.
coinvolge assolutamente la ragione e la razionalità  dell'uomo.
altrimenti non mi interessa.

Certo, la rabbia è una reazione istintiva, sviluppata attraverso l'evoluzione, che è di fondamentale importanza nell'inter-realazione dell'individuo con l'ambiente esterno.

Per i batteri la "società " non esiste (per loro non esiste nemmeno l'apprendimento individuale) e quindi non si incazzano.

L'incazzatura causata dalla "ragione" non è altro che una reazione ad una dinamica esterna complessa (leggi: relativa alla società  degli homo sapiens sapiens).

Mettiamo caso che uno (corna facendo) sia cornificato dalla moglie e lo venga a sapere. Istintivamente si incazza. O spacca qualcosa o si deprime in un vortice di autocommiserazione e frustrazione rabbiosa, perchè? Perchè puó perdere la famiglia o perchè semplicemente gli dà  fastidio che qualcuno abbia inculato la sua donna.

Magari dopo si incazza di più perchè vorrebbe vendicarsi divorziando ma si rende conto che farebbe soltanto un piacere alla moglie e allora si calma un attimo pensando "adesso la costringeró a stare tutta la vita con me", dopo si spaventa pensando "ma sarà  una vita infelice", e si incazza di nuovo per altre miriadi di motivi.



Ora, per l'uomo è Ragione, ma se si tratta di una scimmia che cerca di prendere un casco di banane o di un polpo che cerca di nascondersi in un anfratto non lo è? Qualcosa non mi quadra.